Dzisiaj prasa przynosi nowe rewelacje na temat katarskiego gazu. Otóż Gazeta Prawna dowodzi, że "Sprowadzany z Kataru gaz może się okazać nawet tańszy od rosyjskiego"
Powtarza to CIRE, twierdząc: "Katarski gaz może okazać się nie taki drogi"
A już w potocznej dyskusji przekształca się to w tezę: "Katarski gaz może być tańszy"
No tak, coś może być droższe, ale jednocześnie tańsze... Ciekawe, bo klasyczna logika mówi coś innego:
Zasady Arystotelesa
• Zasada tożsamości
p -> p, jeżeli p to p• Zasada sprzeczności
- nieprawda, że p i nie p;
– nic nie może być jednocześnie p i nie p• Zasada wyłączonego środka
- albo coś jest p lub nie p ;
- trzeciego wyjścia nie ma – „tertium non datur”
Tak więc fakt jest oczywisty: Katarski gaz jest droższy.
Autor tekstu w GP przyznaje to na początku:
Porównuje to zresztą tak
(grafika: "Gazeta Prawna")
Fakt jest faktem. Ale jak się doda cudowne słóweczko "może" - wtedy wszystko jest możliwe.
1. "nie musiałoby to oznaczać, że płacilibyśmy większe rachunki.". No bo cóż to - "to zaledwie 12 proc. naszych przyszłych potrzeb".
- ciekawe - PGNiG zapłaci? Gratulacje. Za darmo? To dwa razy poproszę :-)
- rozumiem, że te 12% utopi się w innych kosztach (kto je opłaci?)
2. Eksperci mówią:
Zdaniem Grzegorza Pytla, eksperta rynku w Instytucie Sobieskiego (IS), skroplony gaz ziemny wcale nie musi być więc droższy od tego, który otrzymujemy dziś z Rosji.
– Na międzynarodowym rynku w obrocie z roku na rok znajduje się coraz więcej LNG, a w konsekwencji jego ceny spadają – twierdzi.
No, jeśli ekspert nie wie, że kontrakt podpisano na formule , czyli zawieszając na cenach produktów naftowych, to... Co ma z tym wspólnego ilość LNG na rynku? Tak jak i gazpromowski kontrakt - tak i ten podążać będzie za cenami ropy i jej produktów. Więc jak formuła jest gorsza cenowa - czytaj: kupujemy droższy gaz - to i taka będzie za 5 lat (jak zbudujemy gazoport).
3. Cena może się inaczej (szybciej, wolniej) zmieniać.
dziś paliwo [od Gazpromu] kupujemy w dziewięciomiesięcznej formule cenowej. W związku z tym gaz wolno drożeje, ale i wolno tanieje.
Jak tłumaczy Michał Szubski, prezes PGNiG, dostawy LNG mają z kolei trzymiesięczną formułę.
– W efekcie cena tego gazu szybciej się zmienia. Po nałożeniu tych dwóch formuł będą momenty, że – w zależności od ceny ropy – raz jeden rodzaj gazu będzie tańszy, raz drugi – wyjaśnia.
Nie. Jeśli formuła jest gorsza - to będzie droższy, jeśli policzyć średnią za cały okres (może różnić się minimalnie ze względu na przeliczenia i kupowane ilości) . Będzie jedynie szybciej przenosić zmiany - szybko rośnie, szybko spada. Ale cena średnia jest tak samo gorsza, jak jest dzisiaj! (przy drobnych różnicach przeliczeniowych). Nie ma takich cudów, by przy formule... mhmm... "niekonkurencyjnej" - cena była niższa - jest wyższa. Nie można części podawać za całość. "Pars pro toto" - to stara sztuczka erystyczna.
4. Będzie taniej, bo PGNiG: 'zamierza dokonywać zakupów spotowych (doraźnych) gazu. W ten sposób na rynku można pozyskać surowiec w atrakcyjnych cenach".
- pozwolę sobie doradzić: proszę kupować tylko te okazyjne, doraźne ilości gazu. Lepiej pozyskiwać surowiec w "okazyjnych cenach" niż "niekonkurencyjnych cenach".
Podsumowując: wg mnie wychodząc z założenia, że "gaz katarski jest droższy" - autor nie dowiódł, że "jest tańszy". Logika klasyczna jeszcze obowiązuje.
Jednak kiedyś były takie słówka, które - jak pisał Jacek Fedorowicz - odwracało znaczenie słów. Jak mówiło się "demokracja" i dodawało takie słówko - to wychodził ustrój totalitarny. Jak się mówiło o "sprawiedliwości" i dodawało takie słówko - to wychodził zamordyzm. Jakby dodać taki słówko do słowa "krzesło", to wyszłoby "krzesło elektryczne".
Dzisiaj niestety słówko "może" pozwala na dowolne zabiegi, nawet takie, które "obalają" zasady klasycznej logiki. Rzecz może być i jej może jednocześnie nie być. Jeśli jest "tak" to - po zastosowaniu słówka "może" - może być "nie" (obalona zasada niesprzeczności?). Może też być jednocześnie "tańszy" i "droższy" (czyli obalona zasada wyłączonego środka).
I po co to wszystko? Żeby ukryć fakt, że zachowujemy się nieracjonalnie, że polityczne niechęci powodują, że kupujemy coś droższego, choć moglibyśmy mieć tańsze? Niech ktoś z decydentów wstanie i odważnie powie: "macie drożej płacić! Boimy się Rosjan, a wy macie za to zapłacić" A nie mami publikę, że jest gorzej, ale jest lepiej.
Andrzej Szczęśniak
www.NaftaGaz.pl
P.S. Zauważyłeś Drogi Czytelniku, że Polska kupuje droższy gaz niż Europa? Nie zastanawia Cię to?
- skomentujesz?
- czytano: 3473
Wykop
LinkedIn
Twitter
Wyślij znajomemu
Komentarze
99 komentarzyNo, jeśli ekspert nie wie, że kontrakt podpisano na formule , czyli zawieszając na cenach produktów naftowych, to... Co ma z tym wspólnego ilość LNG na rynku?
Z Kataru ma być coś ok. 1 mld m3 gazu. Terminal w Świnoujściu ma mieć przepustowość - w pierwszej fazie - 2,5 mld m3, a po rozbudowie 5 lub nawet 7,5 m3. Kto więc powiedział, że reszta LNG nie będzie kupowana na rynku spotowym i to po atrakcyjnej cenie? Jeśli mam w pobliżu co najmniej dwa sklepy z pietruszką jest szansa, że za nią nie przepłacę.
qwerty
A ktoś tu miesza ten kontrakt z jakimiś innymi zakupami, których jeszcze ni zrobiono - ale już nimi "przykrywa się" niekorzystny kontrakt. Zmiana tematu dyskusji to zbyt prostaaaaa... sztuczka erystyczna :-)
Mówi Pan - kiedyś kupimy lepiej? Zobaczymy. Na razie kupiliśmy źle i tracimy 2 miliardy dolarów. Strasznie drogie to bezpieczeństwo, nie uważa Pan?
Niezależnie od ironii, ma ma Pan racje, bezpieczeństwo kosztuje. Mam bardzo dobre drzwi, niezłe zamki i jeszcze nikt nie próbował się włamać. Chyba przepłaciłem. A z drugiej strony, może poza Katarem będziemy w przyszłości kupować LNG także od Gazpromu, jeśli będzie konkurencyjny, czemu nie?
qwerty
.... to Pan płać. Warto jednak przypomnieć, że Pana strachy
- powodują zubożenie społeczeństwa (te 2 miliardy $ można by przeznaczyć na inne dobra
- powodują utratę konkurencyjności polskich przedsiębiorstw (odbiorców)
- skazują polskie przedsiębiorstwo (PGNiG) na porażkę w konkurencji z tymi, co się mniej boją
- powodują utratę szans (opportunities) w grze gospodarczej (trudno to wycenić, ale to Polska zamiast Niemiec mogła być gazowym hubem Europy).
Jak Pan taki bojaźliwy... płać Pan.
A metafora z zamkami jest nietrafna. To raczej przyrównać można do kupowania mleka od kogoś z drugiej wsi, bo jedynego sąsiada, co je ma - się nie lubi. Mleko droższe, w lecie transport mniej pewny, ale na złość temu...
To raczej przyrównać można do kupowania mleka od kogoś z drugiej wsi, bo jedynego sąsiada, co je ma - się nie lubi. Mleko droższe, w lecie transport mniej pewny, ale na złość temu...
Ma Pan racje, mleko nieświeże nie wzbudza niczyjego zachwytu. Ale jednocześnie przyzna Pan, że nie czułby się zbyt komfortowo w sytuacji kiedy miałby tylko jeden sklep w okolicy.
qwerty
Jest jeden sklep na wsi ze stalym i tanim zaopatrzeniem , soltys postanawia zbudowac drugi sklep za pieniadze mieszkancow wsi, choc z gory wiadomo ze po pierwsze nie bedzie prywatnym, po drugie napewno towary beda drozsze, i gdzie tu logika?
Andrzej
Metafora z zamkami jest wybitnie trafna. Z mlekiem bardzo nietrafna, Jak piesc do nosa. Dla watpiacych polecam nagranie:
http://www.youtube.com/watch?v=A7RD5ONjv8M
Tu się ludzie bawią, śpiewają, aPan od "złodziei"...
Jak chcą zabrać gaz, niech biorą, zwłaszcza ansambli ;-)
Więcej uśmiechu życzę.
...nawet dla samych Rosjan (niektorych) ta piosenka byla zawstydzajaca. Zwlaszcza, ze byla spiewana w drugim czy trzecim dniu odcieca gazu na Ukraine. Slowacy i Bulgarzy musza sie po pachy smiali sie w styczniu z tej dowcipnej piosenki.
Jak sie przyjrzy Pan widowni to widac u pewnych ludzi zaklopotanie.
(Dowcip, podobnie jak gniew, pokazuja prawdziwy charakter...)
Polsce tez Rosjanie moga odciac gaz i zafundowac dowcipna piosenka. Bo spiewac to rzeczywiscie umieja.
NB. porownanie do zlodziei wynika z wczesniejszej analogii do zamkow, ktora byla zaprezentowana jako analogia do inwestycji w swoje bezpieczenstwo. Dlatego Pan nie powinien splycaniem tego przekrecac.
Posty niepodpisane będą usuwane.
Po pierwsze.
Po drugie - nie spłycam, tylko pytam.
My tutaj o charakterach nie dyskutujemy, tylko np. o polityce energetycznej Rosji. A co z nią ma wspólnego jakiś występ ansamblii? :-) Więcej uśmiechu życzę.
...podpisywany jako Gosc. To sa moje posty: Grzegorz Pytel.
1. Pytajnika przy slowie zlodziej nie bylo (struktura zdania, trzy kropki na koncu, wskazuja niedopowiedzenie czy zamyslenie, ale nie watpliwosc). Panski komentarz na temat zlodziei byl ewidentnie splycajacy (lekcewazacy) wyrwany z kontekstu. W oryginalnym kontekscie chodzilo o porownanie do zasad bezpieczenstwa domu. Wyrwane z oryginalnego kontekstu: "Tu się ludzie bawią, śpiewają, aPan od "złodziei"... " brzmi bez sensu i ta bezsensownosc implikowala nieracjonalnosc argumentu ze "zlodziejem".
2. Mnie usmiechu zyczyc nie trzeba. Natomiast z pewnosci, trzesacy sie z zimna w ciemnych mieszkaniach Bulgarzy, przyjeliby w styczniu, kiedy ten ansambl spiewal, Panskie zyczenia, "wiecej usmniechu", bardzo goraco:-)
3. Skoro my tutaj o charakterach nie dyskutujemy, a moja aluzja okazala sie zbyt skomplikowana zatem sparafrazuje:
Dowcip, podobnie jak gniew, pokazuja prawdziwe zamiary...) Jest to nota bene ansambl armii rosyjskiej. A jak to powiedzial szef rady nadzorczej jednego rosyjskiego giganta energetycznego na spotkaniu z analitykami: "Dzisiaj eksport gazu jest czescia polityki zagranicznej Rosji. Jutro bedzie czescia sil zbrojnych."
Grzegorz Pytel
"A jak to powiedzial szef rady nadzorczej jednego rosyjskiego giganta energetycznego na spotkaniu z analitykami: "Dzisiaj eksport gazu jest czescia polityki zagranicznej Rosji. Jutro bedzie czescia sil zbrojnych."
______________________
Aż trudno uwierzyć, by szef rady nadzorczej był aż tak nierozsądny, ale może....
Jak się wali z tak grubej rury jak pan to robi, to wypada podać link do wypowiedzi źródłowej, inaczej można być posądzonym o pomówienie i manipuluację.
Powiedziala to osoba, w obecnosci wielu innych swiadkow, podczas spotkania eksperckiego w Chatham House (Royal Institute of International Affairs). Ze wzgledu na "Chatham House rule" - http://www.chathamhouse.org.uk/about/cha... - osoby podac nie moge (bez jej zgody). Natomiast sa co najmniej dwa tuziny ekspertow (z wielu krajow), ktore to slyszaly.
Aaa, rozumiem, czyli jedna baba drugiej babie.... A odpowiedzialności nikt nie ponosi, bo to tajemnica, kto, co naprawdę powiedział. Stosując takie Chatham House Rule można wypuścić w świat dowolną plotkę i/lub pomówienie.
...jest to standardowy sposob pracy analitykow. I to co napisalem jest powszechnie znane. To, ze wzorce wschodnie narzucaja podejrzliwosc i kwestionowanie wiarygodnosci analitykow to rozumie. Ja jednak pisze z troche innej perspektywy.
Zatem:
Dyrektywa rzadu rosyjskiego z 28 sierpnia 2003 roku ("Strategia Energetyczna Federacji Rosyjskiej"): Jednym z najwazniejszych celow "strategicznych" jest rozwoj sektora gazu ziemnego aby "zabezpieczac rosyjskie interesy polityczne w Europie i krajach graniczacych z Rosja".
Jest to semantycznie dokldanie to samo co wypowiedz szefa RN rosyjskiego koncernu (moze mniej atrakcyjnie czy dosadnie ujeta).
Gwoli sprawy reputacji: ludzie na poziomie wypuszczania w swiat plotek sa na spotkania w Chatham House (gdy obowiazuje Chatham House Rule) niewpuszczani.
Grzegorz Pytel
Rosjanie sie wcale nie kryja z zamiarami wykorzystywania gazu jako oreze. Polecam jeszcze doczytac o dokrynie Falina-Kwicinskiego i poczytac prace doktorska Putina z 1997 roku.
Dlatego zdziwilo mnie takie zaskoczenie Pani.
Grzegorz Pytel
... /... Terminal w Świnoujściu ma mieć przepustowość - w pierwszej fazie - 2,5 mld m3, a po rozbudowie 5 lub nawet 7,5 m3. ... / - to "brzmi dumnie" ... ale kto i jak go będzie używał?
Bo jak się okaże, że nie można będzie zużyć tego co się zamówiło, to wyjdzie jeszcze drożej niż prawdopodobnie podobnie jak się to dzieje z ceną gazu rosyjskiego ... ;-)
G. Pytel polemizuje z Panem: "Gaz z Kataru zmorą z Gazpromu".
http://www.rp.pl/artykul/5,342423_Gaz_z_...
Wyjasnienie:
1. Wedlug informacji przedstawionej przez rzad w polaczeniu z informacja przedstawiona przez Gazete Prawna (jaka otrzymalem), cena gazu z Kataru rowna jest cenie gazu rosyjskiego przy cenie ropy 65 dolarow za barylke. Jezeli cena ropy bedzie wyzsza, to na podstawie informacji przedstawionej przez rzad, cena gazu z Kataru, w/g obecnych formul, bedzia tansza niz rosyjskiego. W sensie oceny ryzyka, jest bardzo prawdopodobne, ze cena ropy za barylke bedzie powyzej (i to sporo) 65 dolarow po 2014 roku. Dlatego na dzien obecny gaz z Kataru jest tanszy od rosyjskiego. Z formuly cenowej wynika, ze jest wysoce prawdopodobne, ze tak tez bedzie przyszlosci, po 2014.
2. Poniewaz rzad zachowal sobie mozliwosc zakupu sporej ilosci gazu wedlug cen spot (czyli takie jakie beda wtedy) to ciezko spekulowac w tym momencie o cenie. Natomiast jest to naturalny sposob w jaki dziala sie na rynkach: jest to krok do przodu w cywilizacyjnym rozwoju gospodarczym (podobnie jak bylo przejscie z systemu nakazowo-rozdzielczego do w miare wolnego rynku).
3. Nalezy wziac pod uwage, ze bez zjawiska konkurencji, jest wielce prawdopodobne, ze Rosjanie windowaliby cene w gore. (W przeszlosci wymuszali juz zmiany formul cenowych na bardziej korzystne dla siebie.) Jest to jeden z aspektow, ktorych sie nie da sprawdzic, ale wedlug ktorego postepuje sie w miare cywilizowanym swiecie, ktory opiera gospodarke na wolnym rynku. Dla przykladu: jeden z naftowych koncernow zachodnich, w pewnym kraju musial kupowac produkty naftowe z rafinerii innych koncernu(ow). Pewien mlody "zakupowy" przyszedl z zaproponowanym kontraktem calosciowym dostaw od jednej tylko rafinerii (swietnie wynegocjowana cena w stosunku do tego co bylo). Myslal, ze zapunktowal. A tu powiedziano mu: "Masz kupowac stale od kilku rafinerii i maja sie czuc, ze zawsze mozesz z ktorejs zrezygnowac. Inaczej teraz to mozesz miec i dobry deal, ale jak sie dostawca skapuje, ze na nim polegasz to Ci stol odwroci i bedziesz placil przez nos. A wtedy dywersyfikowac sie to problem i skali i umiejetnosci, ktorych w firmie nie bedzie. Takie sa zasady." Wlasnie problem w Polsce polega na tym, ze jezeli przez dziesiatki lat kupowalismy gaz od jednego z dostawcow w sposob niekonkurencyjny, to nie mamy za bardzo ludzi, ktorzy potrafia to zrobic. Ale tego trzeba sie nauczyc, bo na tym swiat polega.
Monopol jest gleboka patologia gospodarek wolnorynkowych, a Gazprom ma pozycje jako zewnetrzny dostawca monopolistyczna. Czyli, tak czy inaczej, patologie nalezy wyeliminowac. I nie ma to nic wspolnego z fobiami pro- czy antyrosyjskimi, ale z dzialaniami budujacymi zdrowa gospodarke wolnorynkowa.
4. Rosjanie sa dostawcami na ktorych polegac sie nie da: kompletnie niezaleznie od meritumn sporow, regularne odcinanie dostaw i jakis glupawy (w azjatyckim stylu) karnawal negocjacyjny to zenada (Bialorus, Ukraina). To jest glupowaty cyrk, w ktorym musimy uczestniczyc. (I nie ma to nic wspolnego z tym kto ewentualnie w takich sporach ma racje: tak sie nie zachowuje w cywilizowanym swiecie.) Dlatego w sensie oceny ryzyka jest istotnym zagrozeniem, ze Rosja moze odciac dostawy gazu do Polski. Z jakiego powodu? To zupelnie nie bedzie istotne. Po prostu Rosjanie stale pokazuja, ze odcinanie dostaw zachowanie do jakiego moga sie uciec w sytuacji sporu. A spor, o cokolwiek, bardzo latwo stworzyc.
5. Proponuje nie wciagac logiki formalnej do tego typu wywodow. Np. zasady Arystotelesa, sa wolne od kontekstu. Wywody na ten temat nie sa. Kontekstu teraz i przewidywanego w przyszlosci. Stad wciaganie "Arystotelesa" wyglada zenujaco.
Dzisiejsze "tansze" albo rowne kontrakty moga byc w przyszlosci jeszcze relatwynie "tansze". Wynika to z:
- zasad obu kontraktow ktore porownujemy, tak jak przekazal to rzad oraz Gazeta Prawna (przy bardzo konserwatywnym zalozeniu cen ropy w przyszlosci);
- z ekonomicznej zasady konkurencyjnosci: jest to trudniejsze do sprawdzenia, podobnie jak nie mozna sprawdzic, ze lepiej poslugiwac sie zasadami wolnego rynku.
Dodatkowo, Katar i koncerny tam dzialajace chca wchodzic na rynki ze swoim gazem. I jezeli cena ich gazu bedzie w Polsce wyzsza od rosyjskiego, to tez stworzy presje na nich obnizki (niezaleznie od kontraktu). Tak dzialaja mechanizmy wolnego rynku.
Z powazaniem i pozdrowieniami
Grzegorz Pytel
Bo wedlug zasad ekonomi, Europa ma alternatywe dla dostaw gazu znacznie lepiej rozbudowana niz Polska. (Europa jest lepiej zdywersyfikowana.)
Po prostu ta roznica cen to roznica tzw. premii momnopolistycznej jaka moze uzyskac Gazprom w Europie i w Polsce. Wychodzi na nasza niekorzysc, przez brak alternatywy dostaw lepszej niz ma Europa.
Z tego prosze juz samemu sobie wyciagnac wniosek czy dywersyfikacja musi kosztowac czy mozna na niej zarobic.
Grzegorz Pytel
Zainteresowanym “sprawami gazowymi” polecam jeszcze jedna refleksje. Kontrakt jaki Polska chce przedluzyc od nowego roku (jakies 2 z kawalkiem miliarda metrow szesc) jest w cywilizowanym swiecie zalatwiany na srednim poziomie wykonawczym w firmach, a na koniec “klepniety” przez wladze spolek (i jest to z reguly formalnosc).
Negocjacje polsko-rosyjskie to istny cyrk: jedna runda, druga i kolejna. Na szczeblach zarzadow spolek, potem czy przedtem rzadowych, albo odwrotnie. Cale to przedstawienie jest biznesowym posmiewiskiem godnym piora Gogola. Nie wiem dlaczego Rosjanie uprawiaja takie chce, ale wiem dlaczego Gogol mogl sie w Rosji urodzic. Jak takiego, z natury rzeczy, partnera jak Rosja mozna traktowac powaznie? Obecnie, poniewaz jestesmy uzaleznieni, nie mozemy ale musimy traktowac powaznie. Ale czas z tym posmiewiskiem skonczyc.
Grzegorz Pytel
W swoim zacietrzewieniu nie dostrzega pan, że na linii Rosjanie- Zachód nie ma żadnych problemów. Kontrakty są podpisywane szybko, sprawnie i bez kłótni. Dzieje się dokładnie tak, jak pan pisze: "w cywilizowanym swiecie zalatwiany na srednim poziomie wykonawczym w firmach, a na koniec “klepniety” przez wladze spolek (i jest to z reguly formalnosc)."
Ciekawe, że ten cały wielomiesięczny "cyrk" negocjacji i robienie z tego histerycznej sprawy politycznej na najwyższym szczeblu ma tylko miejsce w przypadku Polski i kilku innych krajów dawnego Ostblocku. Do głowy panu nie przyjdzie, że wobec tego może to nie Rosji wina? To pewnie zbyt obrazoburcze..
O jakim zacietrzewieniu Pani pisze? Chyba o swoim.
Czyli:
1. Dlaczego Rosja po prostu nie przedluzy tego co jest obecnie?
2. Albo rozszerzy ilosciowo istniejacy kontrakt jamalski o te 2 miliardy m szesc gazu wiecej?
2. Albo zaoferuje takie same zasady jak na linii Rosja - Zachod, z ktorymi, jak Pani pisze "nie ma zadnych problemow"? (Pomijam tu juz nizsze ceny, na ktore slusznie wskazal Pan Szczesniak, chociaz tez byloby milo, gdyby i to zrobili.)
Bo jezeli Polska odmawia 1, 2 albo 3 to ktos w PGNiG czy rzadzie musi poleciec. Ale nie sadzy be tak akurat bylo.
"O jakim zacietrzewieniu Pani pisze? Chyba o swoim."
To ja rzucam epitetami "przedstawienie, pośmiewisko, cyrk" itd. świadczącymi o nierzeczowym zacietrzewieniu? Czy pan nie czyta tego, co sam wypisuje?
Co do pertraktacji:
nie tylko w stosunku do Polski Rosja miewa jakieś nowe oczekiwania czy uwagi co do treści umów. Dlaczego Rosja nie przedłuży tego co obecnie ani nie rzuci więcej gazu na Jamal ona sama powiedziała wyraźnie, nie wiem więc, czemu pan mnie o to pyta. Na całym świecie zdarza się, że umowy bywają renegocjonowane i zmieniane, ale w przypadku Zachód-Rosja jakoś szybko udaje się dojść do porozumienia ku obopólnemu zadowoleniu, bo tam za to odpowiada biznes, nie polityka.
Cena gazu jest zależna rzeczywiście od stopnia (nie)zależności ale także od wzajemnych stosunków oraz stopnia WZAJEMNYCH zależności. Mając dobre stosunki z Zachodem i uzyskując od niego w zamian rzeczy dla niej cenne (np. technologie) Rosja jest mniej sztywna cenowo niż tam, gdzie ją tylko obrażają, robią łaskę biorąc jej gaz i jeszcze posypują wszystko przy każdej okazji Katyniem. Czemu miałaby takie zachowania nagradzać ceną preferencyjną, czego ona od Polski potrzebuje ? Technologii, know-how?
Oczekiwanie, że rosyjski partner będzie polską twardości i pryncypialności wobec niego premiował korzystną ceną jest typowo polską logiką: "jak mu przyłożę, to się ugnie"!
Jak narazie to nie działa, no striemitsja nada, jak mówią Rosjanie.
Bo to po prostu wyglada jak idiotyczny cyrk. I mnie to ani ziebi ani grzeje. Nazywam rzeczy po imieniu. I tyle. Jak gadam nieraz z przyjaciolmi w tej branzy to jest to swietne posmiewisko.
Czyli Rosja nie proponuje zadnego z trzech wariantow. A w sytuacjach monopolistycznych, odniesienie do ciaglasci lub innych kontrahentow jest jedynymi miernikami. To tak jakby dostawca gazu monopolista sprzedawal mi gaz na jednych warunkach a sasiadowi obok na innych. W przypadku konkurencji to moze byc normalka. Drugim miernikiem jest przedluzenie na zasadzie ciaglosci ze zmianami ktore mozna obiektywnie okreslic (np. obiektywny wzrost cen, zmiana kursu waluty, etc).
W przypadku monopolu (jakim jest pozycja Gazpromu) to sa jedyne testy w cywilizowanym swiecie pozwalajace okreslic czy zachowanie Gazpromu jest fair czy nie.
Wyglada na to, ze Gazprom tych testow nie spelnia i stad caly ten korowod iditycznych negocjacji jest takim cyrkiem.
Grzegorz Pytel
Droga Pani Evo, napisala Pani:
"Cena gazu jest zależna rzeczywiście od stopnia (nie)zależności ale także od wzajemnych stosunków oraz stopnia WZAJEMNYCH zależności. Mając dobre stosunki z Zachodem i uzyskując od niego w zamian rzeczy dla niej cenne (np. technologie) Rosja jest mniej sztywna cenowo niż tam, gdzie ją tylko obrażają, robią łaskę biorąc jej gaz i jeszcze posypują wszystko przy każdej okazji Katyniem. "
To wlasnie ta idiotyczna filozofia czyni z Rosji posmiewisko. Dla Polski moze nie tyle niebezpieczne, co uciazliwe jak wrzod na delikatnej czesci ciala.
To sa standardy trzeciego swiata. To Gogol w pigulce. Takie rzeczy w cywilizowanym swiecie sa nie do pomyslenia.
Moge tylko podziekowac za umnocnienie mnie w przekonaniach.
Grzegorz Pytel
Czy tanszy gaz dla Turcji w zamian za ustepstwa oraz budowa dla nich elektorwni atomowej to ten gogolizm??, czy wylewanie wiadro historycznych pomyj podczas negocjacji gospodarczych rowniez??
Andrzej
Panie Andrzeju, czy sugeruje Pan, ze przedstawiciel PGNiG czy polskiego rzadu podejmowali tematy niezwiazane scisle z dostawami gazu (jak np. tematy historyczne) podczas negocjacji? Jezli tak to nalezy zadac wyjasnien, bo byloby to idiotyczne z polskiej strony. Watpie w to jednak.
Uwazam, ze Panskie zdanie "wylewanie wiadro historycznych pomyj podczas negocjacji gospodarczych" nie znajdzie odzwierciedlenia w stenogrami negocjacji.
Grzegorz Pytel
piszac o "czerwonoarmiejcacch" i "ruskim dzadostwie", mysli pan ze Rosjanie podczas negocjacji maja to na uwadze?Ja bardzo watpie, ale postepowanie polskich negocjatorow zdjae sie wskazywac ze ci jednak maja ich za "dziadostwo".Rosjanie sa pragmatyczni o ile nasi mysla ze "postrasza "terminalem" o tyle ci wiedza ze skoro Polske stac na drozszy gaz, to stac ich bedzie rowniez na drozszy ruski;logika pragmatyzmu.Narazie nie mamy prawie zadnej realnej karty przetergowej a probujemy ich nabrac.
Dalczego ciagle mamy monopol?mysli pan ze gdyby czesc naszych sieci przesylowych na obecnym etapie przejely zachodnie firmy, bylby to triumf Gazpromu?protekcjonizm ciagle zywy!
Ja uwazam ze jednak szybcie osiagnelibysmy upragniona dywersyfikacje , nawet gdyby to byl wlasnie Wingas
Andrzej
Nie moge wykluczyc, ze nasi negocjatorzy robia dziadostwo, ale w to watpie. Terminalem nie da straszyc. To jest ruska filozofia. Po prostu budujemy terminal na tyle i telke gazu, a tyle i tyle chcemy kupic od Rosji. Gdzie tu jakies straszenie? (A gaz z Kataru, wedlug opublowanych danych, jest tanszy niz gaz z Gazpromu.)
Ja nie chce zbawiac swiata. Ja go opisuje, czyli:
1. Monopol Gazpromu, jak kazdy inny, jest antyliberalny i trzba go wyrugowac (jako monopol).
2. Negocjajcje z Rosjanami wygladaja z zewnatrz jak dziadowski cyrk. I co ma jeszcze Putin z kontaktem przyjezdzac. Ta groteska nie ma granic.
Grzegorz Pytel
(A gaz z Kataru, wedlug opublowanych danych, jest tanszy niz gaz z Gazpromu.)
Mozna prosic o te dane?
Monopol Gazpromu, jak kazdy inny, jest antyliberalny i trzba go wyrugowac (jako monopol).
OK wiec od teraz, juz acznijmy liberalizowac nasz rynek, bez udzialu Gazpromu, wpuscmy kilka spolek gazowych zachodnich, one beda wiedizaly jak zadbac o gaz do swoich sieci co nie?byc moze wybuduja interkonektory czy moze nie robmy tego bo "ruskie znow pewnie cos z nimi uknuja i nas napewno wezma pod swoje imperialne skrzydelko"
Wlasnie takie myslenie powoduje ze tkwimy w tym bagnie glupoty
Negocjajcje z Rosjanami wygladaja z zewnatrz jak dziadowski cyrk. I co ma jeszcze Putin z kontaktem przyjezdzac. Ta groteska nie ma granic.
Niestety negocjacje nie sa jawne i jesli Putin musialby przyjezdac z kontraktem to rzeczywiscie bylaby to groteska
Osobiscie nie boje sie Rosjan, wpusiclbym ich do polskich rur z udzialem mniejszosciowym, tak samo jak zadalbym udzialu w wydobyciu, no ale teraz znow pytanie przeciez Gazprom znow moglby zaszantazowac! oho ale w takim razie to juz samego siebie moglby.:)
Polska logika "byle nie ruscy" w imie czego???..glupia logika
Andrzej
O cenie gazu: http://www.rp.pl/artykul/19423,342423.html
Oczywiscie nie mam nic przeciwko wpuszczeniu wielu spolek, aby konkurowaly na polskim rynku. Tylko, aby to stalo sie efektywne to musi byc infrastruktura, ktora pozwala na konkurencje. To sa zbyt ryzykowne (z punktu widzenia prywatnej firmy, ale nie panstwa, bo panstwo decyduje o rozwoju) inwestycje.
Przy podobnej strukturze infrastruktry jak np. Wielka Brytania, wtedy mozna "uwalniac" rynek i trzymac regulacje.
Nie ma problemu, "byle nie ruscy". Jest zagrozenie, ze w obecnym stanie wszystko i tak trafii w rece "ruskich", bo taka bedzie logika szybkiego zysku w polaczeniu z premia monopolistyczna Rosjan. (Oni po prostu moga wiecej zaplacic niz konkurent z boku broniac swojej premii.)
Grzegorz Pytel
ale ja prosilem o suche dane i fakty
Oczywiscie nie mam nic przeciwko wpuszczeniu wielu spolek, aby konkurowaly na polskim rynku. Tylko, aby to stalo sie efektywne to musi byc infrastruktura, ktora pozwala na konkurencje. To sa zbyt ryzykowne (z punktu widzenia prywatnej firmy, ale nie panstwa, bo panstwo decyduje o rozwoju) inwestycje
I w kolo Macieju, teoretycznie zaproponowalem osprzedanie czesci sieci zachodnim inwestorom bez udzialu Gazpromu przeciez w klauzuli umowy mozna zastrzec ze ta bedzie nie wazna gdy te sprubuja je odprzedac rosjanom, mysli pan ze napierw za piniadze podatnikow trzeba rozbuydowac infrastrukture, poznie prywatyzowac, owych koncernow nie stac na ich rozbudowe, chocby interkonektorow, nie potrafia dzialac pragmatycznie?
Nie ma problemu, "byle nie ruscy". Jest zagrozenie, ze w obecnym stanie wszystko i tak trafii w rece "ruskich", bo taka bedzie logika szybkiego zysku w polaczeniu z premia monopolistyczna Rosjan
To mozna zastrzec w umowach jak napisalem wczesniej, z takim podejsciem nic nie ruszymy Rosjanie zdaza zbudowac NS i BTS2 a my dalej swoje, wiedze ze jedyna propozycja to nieoplacalny terminal LNG, taki wspolczesny kanal bielomorski; myslenie z poprzedniej epoki
zegnam
Andrzej
Za gaz z Kataru bedziemy placic 398 dolarow za 1000 metrow szesciennych, czyli tyle ile placimy Rosjanom przy cenie ropy 65 dolarow za barylke. Zatem, jezeli cena ropy bedzie wieksza niz to (a na to sa spore szanse) to bedziemy na kontrakcie z Katarem grubo do przodu.
Inne aspekty jak konkurencyjnosc rynku itd, nie da sie rozpatrywac na zasadzie "suchych danych". Potrzebna jest analiza i szacunki.
Zastrzezenia klauzulowe sa tyle warte ile sily ma panstwo by je wyegzekwowac. Tutaj nie bylbym pewnien sily polskich klauzul w zderzeniu z Rosja i, takze, Zachodem.
Pyta Pan: "Czy tanszy gaz dla Turcji w zamian za ustepstwa oraz budowa dla nich elektorwni atomowej to ten gogolizm??"
1. Tak to jest zapewne gogolizm jezeli to dzialalo na zasadzie, ze pakiet wiazany byl warunkiem w ogole zakupu gazu przez Turcje.
2. Prosze mi pokazac przyklad podobnie wiazanego i zarazem wymuszonego kontraktu na dostawy gazu z Norwegii.
Gogolizm wlasnie polega na tym tworzeniu pakietow, gdzie przekracza sie zasady normalnego dzialania komerycyjnego, a tworzy sie glebsze zaleznosci i uwiklania oraz "wiaze" klienta. To jest kwestia skali. Bo te wszystkie elementy sa w jakis sposob na calym swiecie. Natomiast w relacjach z Rosja doprowadzone zostaly do absurdu.
Grzegorz Pytel
"Gogolizm wlasnie polega na tym tworzeniu pakietow, gdzie przekracza sie zasady normalnego dzialania komerycyjnego, a tworzy sie glebsze zaleznosci i uwiklania oraz "wiaze" klienta.
Tak jak np. wiązanie polskie zakupu F-16 z wieloletnim offsetem tworzącym głębsze zależności i uwikłania odnośnie know-how? Faktem jest, że Amis Polskę z offsetem wykiwali, więc może dlatego wg pana gogolizmu njet?
Ruskie są skuteczniejsze, wykiwać się nie dadzą, to fakt. Gogole jedne, wredne.
...to tak jakby w spozywczym sprzedawca uzaleznial sprzedaz cebuli od zakupu kartofli, bo np. mu nie schodza. Czy odwrotnie. Za komuny, w jej lepszych czasach jak jeszcze cos bylo, tak bywalo: np. nalezalo kupic zakaske jak nie schodzila z wodka. Gogol. Absurd.
Wlasnie umowy offsetowe pokazuja, ze jak cos jest wymuszone to jednak nie dzialaja. Po prostu z jednej strony nalezalo wynegocjowac jak najlepsze warunki zakupu takich samolotow jakich chcielismy, a w kraju stworzyc warunki tak aby sami inwestorzy przyszli (i wtedy z nimi negocjowac). A jak nie chca przyjsc to sie zastanowic dlaczego, a nie przymuszac.
W nowoczesnych gospodarkach tak sie nie robi. To jest zacofanie. Bo to jest w sumie uprawianie barteru.
Pańskie wypowiedzi wskazują, że jest pan oderwany od realiów współczesnego, zachodniego kapitalizmu. Wszystkie, absolutnie wszystkie, wielkie kontrakty wielkich koncernów są kontraktami offsetowymi, niezależnie od ich oficjalnej nazwy. USA nie są tu żadnym wyjątkiem.
Po prostu - w kapitaliźmie tylko rynki surowcowe są rynkami producenta, cała reszta to rynki konsumenta i to on dyktuje warunki. Tak więc producent musi go dopieszczać i czymś zmotywować po to, by wybrał akurat jego.
Ale to jest tzw. abc kapitalizmu. Gdzie pan się przez te 20 lat w PL uchował, że pan tego nie wie?
Ciekaw jestem jak:
1. Producent Arabia Saudyjska dyktuje warunki konsumentowi Stanom Zjednoczonym - cos wiecej na ten temat?
2. Producent Rosja bedzie dyktowac warunki konsumentowi Chinom, jak Chiny na powaznie potraktuja zasoby syberyjskie.
A jezeli chodzi o offset, to wymuszany offset jest patologia. I o co sie polskie negocjacje z Rosjanami rozbijaja. Ze nie chcemy im podzelowac milionow par butow w ramach zaplaty za gaz, offsetu? Chyba ciut wiecej.
Widze, ze w jednym sie zgadzamy: Pani uwaza, ze Rosjanie chca sporo ugrac za gaz oprocz typowej zaplaty za jednostke energii (tak jak ja place dostawcy). Ja tez tak uwazam. Zaplata ta ma byc docelowo naprzod kontrola a potem niepodleglosc Polski.
Uwazam, ze ta cena za gaz jest za wysoka. Pani uwaza, ze warto ja zaplacic. Rzad wybierany przez narod musi dokonac wyboru.
Może to i idiotyczne, ale na dobrych stosunkach i wzajemnych zależnościach i korzyściach a nie na wyzwiskach i wytykaniu historii opiera się świat reguł gospodarczych. Od wszelkich Katynii są komisje historyczne i dwustronne a nie rządy i koncerny przemysłowe. Zachód i Rosja to rozumieją dlastego obywa się bez "cyrku i przedstawień".
Dla pana i pewnie paru innych kalkukacja korzyści i wzajemnych zależności to Gogol i pośmiewisko. Tak podchodząc do rzeczywistości ekonomicznej Polska nabyła Możejki. I teraz ma.
Nie prosze Pani. Na tym nie opiera sie normalny swiat, ale trzeci swiat. Arabia Saudyjska nie zada od jakiegos kraju, zeby zrywal kontakty z Izraelem jak chce ropy. To sa wzorce wschodnie od ktorych Polska powinna stronic. To jest to ruskie dziadostwo, do ktorego Pani chce przekonac ludzi, ze jest to normalne. To jest tak normalne jak robienie szamba z wanny co robili czerwonoarmiency w 1994 - 1945 roku jak szli przez Polske. Moze to Pani standard. Ale nie moj.
PS. Nabycie Mozejek przez Polske to jeszcze wieksze posmiewisko biznesowe niz obecne negocjacjje gazowe:-) Ale to inny temat. Mozejki trzeba teraz Chinom sprzedac (jak sie tylko da). Niech Chiny negocjuja dostawy ropy do tej rafinerii z Rosja:-) Ciekaw jestem czy wtedy Rosjanie uprawialiby podobna taktyke jak z Polska. Odpowiednikiem spornym Katynia bylby konflikt na Ussuri.
Grzegorz Pytel
"Nie prosze Pani. Na tym nie opiera sie normalny swiat, ale trzeci swiat. Arabia Saudyjska nie zada od jakiegos kraju, zeby zrywal kontakty z Izraelem jak chce ropy. To sa wzorce wschodnie od ktorych Polska powinna stronic. To jest to ruskie dziadostwo, do ktorego Pani chce przekonac ludzi, ze jest to normalne."
O co konkretnie chodzi? Jakie zerwanie kontaktów i na kim wg pana Rosja chce wymusić?
Inni rozumieja.
Ja pytam, nie "inni".
Polecam Gucia ponizej
Pan sobie najwyraźniej nie zdaje sobie sprawy z tego, co się wokół dzieje, np. choćby w sprawie Iranu. USA WYMUSIŁY/WYMUSZAJA na starej EU zerwanie kontaktów gospodarczych z Iranem.'To rzecz znana, niejako już stara i dyskutowana jako oczywista oczywistość w zachodnich mediach. Niemcy boli to szczególnie - na wielkie miliardy.
Podobnie łyso ma się Szwajcaria od której USA wymuszają łamanie tajemnicy bankowej.
... nie odpowiadam (bo w nastepnym poscie bedzie o Krzyzakach i Mandzuri).
A zaczelo sie tak prozaicznie: od dostaw LNG z Kataru.
No to niech pan jutro, na trzeźwo przeczyta. Jeśli pan chce, mogę jutro dać stosowne linki.
/... Nie prosze Pani. Na tym nie opiera sie normalny swiat, ale trzeci swiat. Arabia Saudyjska nie zada od jakiegos kraju, zeby zrywal kontakty z Izraelem jak chce ropy. /
To jest ujęte rozsądnie ... Ale czy może Pan przekonać "wierchuszkę" aliancką do tego - żeby wzięła przykład z Arabii Saudyjskiej w stosunku do szeregu kraji nie wspominając już tych z Blizkiego Wschodu ... ;-)
/... To jest to ruskie dziadostwo, do ktorego Pani chce przekonac ludzi, ze jest to normalne. To jest tak normalne jak robienie szamba z wanny co robili czerwonoarmiency w 1994 - 1945 roku jak szli przez Polske. Moze to Pani standard. Ale nie moj. / - Tu już Pan - "pojechał na całego" ...
Niech Pan zerknie na ten, mój ulubiony, klip http://nl.youtube.com/watch?v=Sc5QzOSsWx... - jak to "ruskie dziadostwo" załatwiło największą potęge militarna Zachodniej Europy i czy słyszał Pan o tem - że Berlin zdobyły tylko dwie armie: Rosyjska i dziesięciokrotnie mniej liczebna ale nie mniej skuteczna - Polska ...
Ale o tem się teraz już nie mówi ...
Pic takze. Czapka z glowy. Nasi troche gorzej. I to i to. Dlatego proponuje, aby zmienili ambicje na bardziej cywilizowane.
PS. Wandalowie, bodajrze, rozwalili Cesarstwo Rzymskie.
PS. Wandalowie, bodajże, rozwalili Cesarstwo Rzymskie.
--
Nie, Wandalowie tylko zdobyli Berlin, sorry, Rzym. Cesarstwo upadło tak ot, samo z siebie, właściwie nie wiadomo dokładnie kiedy i dlaczego, jak NRD i cały ten komunizm.
qwerty
... Komunizm? Czy historyczny szwindel w ten sposób nazwany?
A pamiętasz jaka była różnica pomiędzy Marksem i marksistami?
Trafna odpowiedź: "jak pomiędzy - Kantem i - kanciarzami" - kosztowała 2-3 lat ...
Obecnie, podciąganie tego pod De-mo-kra-cję może kosztować do 5 lat ... zależnie od gorliwości interpretacji intencji itp. ... ;-(
Pozdrawiam ...
Wg mnie
... jak to było z tymi Możejkami? ... Kto to namówił polskich decydentów żeby odkupili - i od kogo - te ich akcje - za więcej niż były warte - "żeby to nie wróciło w ręce ruskie ..." - Czy to nie było przypadkiem to samo źródło doradcze - co obecnie - jak należy negocjować z "ruskimi" - żeby media "miały się czym cieszyć" ... ;-)
Bo na moją intuicję - wygląda mi to na to - że ten kontrakt już jest dawno odpowiednio zredagowany, zatwierdzony i czeka na odpowiednią chwilę na uroczyste podpisanie ...
A w międzyczasie, czeba by być zupełnie pozbawionym zdrowego rozsądku żeby to załatwić za jednym posiedzeniem, obetrzeć usta w rękaw i pujść do domu ... nic mnie to nie zdziwi jeśli te "twarde negocjacje" z "ruskimi" będą się powtarzać, ku uciesze mediów, aż do Bożego Narodzenia - bo wtedy to już będzie - sporo innych okazji ... A rosyjski "bratni" gaz będzie płynał tak jak płynął do tej pory i to od kilku dziesiątek lat ...
Gogola, niestety, nie czytałem ale nic bym się nie zdziwił gdybym go był przeczytał ...
Pozdrawiam ...
Polski podatnik za to zapłacił, by amerykańscy (i nie tylko) udziałowcy odzyskali z nawiązką swój kapitał utopiony w Jukosie.
... to tez Pan Pytel? ... Bo Pan Goldman juz zrozumial i sie juz loguje jako taki ...
Mnie sie to tez zdazalo - napisac komentarz zapominajac sie zologowac i lecialo to jako "Gosc" ... Jak sie w pospiechu napisze bez logowania to - zeby tego co sie napisalo nie stracic - to pozostaje podpisanie sie na koncu (co zauwazylem ze Panu sie coraz czesciej zdarza) ... ale logowanie jest jednak najpraktyczniejsze ...
Tak to ja Pan Pytel. Pozdrawiam serdecznie.
Grzegorz Pytel
"Bo wedlug zasad ekonomi, Europa ma alternatywe dla dostaw gazu znacznie lepiej rozbudowana niz Polska. (Europa jest lepiej zdywersyfikowana.)
Po prostu ta roznica cen to roznica tzw. premii momnopolistycznej jaka moze uzyskac Gazprom w Europie i w Polsce. Wychodzi na nasza niekorzysc, przez brak alternatywy dostaw lepszej niz ma Europa."
No fajnie i co teraz? Teraz Polska daje "premię monopolistyczną" już nie tylko Gazpromowi ale i Katarowi. Fakt , że premia monopolistyczna zmieniła się tym samym w oligopolistyczną jakoś jej ceny nie obniżył. Przeciwnie. Więc gdzie tu zysk dla Polski?
Polecam poduczyc sie ekonomii. Przelamanie monopolu, tej patologii wolnego rynku, moze na poczatku troche kosztowac. (Tak np. bylo jak w Wielkiej Brytanii lamano monopol British Gas czy British Telecom.) Na dluzsza mete to sie jednak po prostu oplaca. I tyle.
Oczywiscie, jak w swoich artykulach pisze, kontrakt z Kataru nie jest wystarczajacym warynkiem osiagniecia liberalizacji dostaw gazu do Polski. Jest natomiast jednym z bardzo dobrych krokow. (Nie bede tu powtarzal swoich artykulow z Rzepy.)
To jest kwestia przyjecia modelu gospodarzcego: jezeli przyjmujemy liberalny system wolnorynkowy, a wydaje mi sie, ze przyjmujemy, to kazdy monopol jest patologia. I tyle.
(Wyjatkiem moze byc monopol wlasnego panstwa: na armie czy sciaganie podatkow. Chyba, ze Pani uwaza, ze Gazprom ma dostac utrzymywac prerogatywy w Polsce jak moze to ewentualnie robic panstwo polskie.)
Dodatkowo Pani zaklada, ze Katar nie bedzie chcial na dluzsza mete konkurowac o polski i sasiednie rynki i wchodzil w uklady kartelowe z Rosja. Rosja tego by chciala, ale (Gazowy OPEC), ale nie jest to wcale pewne. Historia OPEC pokazuje, ze konkurenci nieraz sie niezle podcinali, a obecna dyscyplina cenowa to ostatnie 7 - 8 lat, i chociaz trzyma cene to nie psuje zdywersyfikowanego rynku dostaw ropy.
Grzegorz Pytel
"Polecam poduczyc sie ekonomii".
To już musi skierować pan do tych, którzy mi na Zachodzie wydali w tej dziedzinie dyplom i nie tylko dyplom.
"To jest kwestia przyjecia modelu gospodarzcego: jezeli przyjmujemy liberalny system wolnorynkowy, a wydaje mi sie, ze przyjmujemy, to kazdy monopol jest patologia. I tyle."
Liberalny, wolnorynkowy system to trzeba zacząć od siebie, w kraju. A tam akurat kwitnie państwowy monopol jeśli się nie mylę. Więc o czym pan mówi?
"Dodatkowo Pani zaklada, ze Katar nie bedzie chcial na dluzsza mete konkurowac o polski i sasiednie rynki (...)"
Rynek gazu jest i pozostanie rynkiem nie odbiorcy lecz producenta, przynajmniej tak długo, jak długo ilościowa podaż producentów gazu pozostanie niewspółmiernie mała w stosunku do popytu licznych klientów . Nie chcą być złośliwa i mówić panu, by się podszkolił co to oznacza "rynek producenta".
To wlasnie ci z dyplomami ekonomi (z zachodnich szkol) zrobili taki bajzel w bankowsci, ktorzy dla srednio douczonego matematyka (majacego poecie o przyroscie geometrycznym) byl trywilanie przewidywalny. Ale to inny temat. Dlatego znajomosc i zrozumienie ekonomi niekoniecznie zwiazane jest z dyplomem (nawet jak jest to Columbia).
"Liberalny, wolnorynkowy system to trzeba zacząć od siebie, w kraju." Nie jest to poprawne. Jezeli uwolnilibysmy rynek na dystrybucje gazu w Polsce to Gazprom by nas tak zalatwil jak Microsoft zalatwil rynek w systemach operacyjnych. Po prostu rozgrywal by malych dostawcow miedzy soba. Trywialnie prosta strategia, przejecia kontroli rynku. Dlatego liberalizacje trzeba albo robic rownolegle (i dywersyfikacja i PGNiG) albo zaczynac od dywersyfikacji. Zatem Pani za bardzo nie wie o czym mowi. Znowu dosc podstawowa ekonomia sie klania.
O rynku producenta: to "dlugo" moze sie skonczyc czy zmienic do 2014 roku. I tak jak ropa spadla w 1996 (1997), cos takiego, do ponizej 10 dolarow, tak ja nie bede spekulowal o cenie LNG za 5 lat. Model jaki zastosowal rzad z terminalem LNG, przypomina standardowy model stosowany w USA.
Grzegorz Pytel
"Liberalny, wolnorynkowy system to trzeba zacząć od siebie, w kraju." Nie jest to poprawne. Jezeli uwolnilibysmy rynek na dystrybucje gazu w Polsce to Gazprom by nas tak zalatwil jak Microsoft zalatwil rynek w systemach operacyjnych."
Myli pan liberalizację z brakiem dywersyfikacji. Jedno nie zależy od drugiego. Można (i należy) dywersyfikować i liberalizować.
Liberalizacja nie jest tozsama z dywersyfikacja, tylko dywersyfikacja jest elementem koniecznym liberalnego rynku. Ergo: bez zdywerysfikowania rynku dostaw gazu nie zliberalizujemy rynku gazu w Polsce.
Grzegorz Pytel
Brak dywersyfikacji znaczy, ze jest jeden dostawca. Jeden dostawca to jest monopolista. Obecnosc monopolisty na rynku jest zaprzeczeniem liberalizmu ekonomicznego.
Taka jest zaleznosc pomiedzy dywersyfikacja i liberalizmem.
Po prostu pomyslec zanim sie cos napisze.
od pana "nie ufaj ruskim za nic" a to dyskwalifikuje logike postepowania
niezle sa umowy wiazane, zachodnie koncerny wchodza w takie uklady(Niemcy, Wlosi), przy umiejetnym podejsciu mialibysmy w Rosji swoje pola wydobywcze, no chyba ze posadzimy tych z zachodu o brak realizmu:))
Exxon, Shell, BP tez marzylo o swoich polach wydobywczych w Rosji. I nawet przez jakis czas je mieli. I nawet cos jeszcze im zostalo. Mozna isc w tak fantasyczny swiat, ale nie mozna innych (zwlaszcza calego narodu) brac ze soba. Bo latwo sie obudzic z "glowa w nocniku".
A w biznesie nikomu sie nie ufa. Bo kazdy ma swoje interesy. To, ze Niemcy i Wlosi sie dogaduja to zadne zaskoczenie. My tak sie jednak nie dogadamy, bo nam Rosjanie wyznaczaja troche inna role. Polecam swoje artykuly w Rzepie.
Grzegorz Pytel
A w biznesie nikomu sie nie ufa. Bo kazdy ma swoje interesy. To, ze Niemcy i Wlosi sie dogaduja to zadne zaskoczenie.
No to jak to jest w biznesie sie nie ufa a jednak Niemcy, Wlosi i Rosjanie sobie ufaja? a moze nie ufaja? znow pana nie rozumie
Exxon, Shell, BP tez marzylo o swoich polach wydobywczych w Rosji. I nawet przez jakis czas je mieli. I nawet cos jeszcze im zostalo
Pozbyli sie pakietow wiekszosciowych, Shel jest dalej przy zlozach, dostal rowniez zaproszenie w przy zagospodarowywani kolejych zloz Sachalinu i je przyjol, BP po oddaniu pakietow wiekszosciowych np zloza Kowykta ani mysli uciekac z Rosji, zdjae sie ze przywoluje pan sytuacje z epoki Chiodorkwiskiego ale to se ne vrati
Wiecej realizmu
Andrzej
Nie uwazam, ze Niemcy czy Wlosi Rosjanom ufaja. Po prostu maja wspolnote interesow (a Wlochow Rosjanie zlapali "za nabial".
W sprawie Exxona, Shella i BP w Rosji proponuje wiecej poczytac. Zostali wyjelenieni na gigantyczna skale. A w miare cicho siedze dlatego, bo sie boja stracic to co im jeszcze zostalo. (To taka taktyka Rosjan: zalatwic cie ale nie do konca. Cos ci zostawia, abys ty bojac sie, ze to stracisz byl pod kontrola.)
Panie Andrzeju, z reszta te nieortodoksyjne rosyjskie praktyki nie sa ograniczone do ropy i gazu. Obecnie norweski Telenor "wali w gacie", aby nie zostac tam wysadzony na 1,7 miliarda dolarow.
http://www.forbes.com/feeds/afx/2009/03/...
Zachcialo sie palantom biznesow w Rosji. To maja :-))))
Grzegorz Pytel
Przyznaję, że irytują mnie wyrażane na tym blogu opinie o ciągłym podnoszeniu przez Polskę kwestii historycznych. Kto niby je podnosi?? Rząd? Premier? Czy może media prywatne i nie-rządowe. Ostatnio głownie "Dziennik", z wcale nie polskim kapitałem i "Gazeta Wyborcza".
Podobnie ma się sytuacja z krytyka polskiego terminalu LNG (patrz wpisy wyżej) i porównanie do biełomorkanału. Bez przesady. W końcu Niemcy mają już LNG i budują kolejne, podobnie jak kilka innych państw UE i nawet Turcja, która jednocześnie zmierza do przedłużenia umowy z Gazpromem. Niemcy kupują LNG drożej niż gaz rosyjski i jakoś nikt nie krzyczy, że się niemieckiej gospodarce krzywda dzieje.
Pan Pytel ma absolutną rację, że negocjacje z Rosjanami to istna groteska. W sumie chodzi nam głównie o dodatkowe 2 mld m3 rocznie, za brak dostaw których (do końca tego roku) Gazprom również odpowiada, bo ma 50% udziałów w Rosukrenergo, który miał nam je dostarczyć. My stoimy coraz bardziej pod ścianą (patrz wypowiedzi Pawlaka i M. Woźniaka z ostatnich dni) a Rosjanie chcą wytargować 50:50 w Europolgazie (ciekawe jak to zrobic bez zgody Gudzowatego?) i obniżyć stawki przesyłowe na Jamale. Ale paradoksalnie jak nam zabraknie gazu to może to mieć nawet pozytywny skutek, będzie dużo szumu w Europie a straci na tym wizerunek Gazpromu i tak jest już niewiele warty.
Maciek
Zgadzam sie z Panem Mackiem. Te gogolowskie wzorce wschodnie. Jak w podmiejskim sklepie, gdzie sklepikarz nie chce sprzedawac komus tam mleka bo jego corka dala kosza sklepikarzowi i biedak musi kilka kilometrow dziennie zasuwac jak chce swieze mleko. Wymuszana filozofia handlu wiazanego z elementami szantazu to jest patologia biznesowa.
Brytyjczycy tez buduja terminale LNG (robia to w sumie wszyscy co maja olej w glowie). I Norwegowie ich nie szantazuja, ze im jednego czy drugiego kontraktu nie zrobia. My powinnismy wpolpracowac z cywilizowanym swiatem i tam wypracowywac swoje miejsce. A babranie sie w jakies relacje oparte na nieprzejrzystych relacjach, wzorcach wschodnich, wiazanych warunkach, kiedy lepiej miec znawce od Gogola w negocjacjach niz strategow i prawnikow, to istna groteska. Czas z tym skonczyc. Rok 1989 byl poczatkiem skoku cywilizacyjnego. Czas na kolejny krok.
Grzegorz Pytel
Rosję trzeba zostawić nieanglosaskiemu Zachodowi, on sobie tam świetnie radzi.
Ale to właśnie jest potężną anglosaską zadrą, a Polska służy jako szpila do wykłuwaniu tej zadry...
Chiny sobie raczej lepiej poradza. Bo zachod jest szyty na wszelkie sposoby (Exxon, BP, Shell, Telenor).
Nie po to Rosja wchodzi na rynki południowoamerykańskie i na afrykańskie by do tego dopuścić... Trudno będzie zagnać ją wkozi róg. Dla USA trudno, dla Polski kopletnie nierealnie -w tym przypadku to teatr absurdu i podczepianie się pod Wielkiego Brata..
... to golce teraz. Przez glupote rozwalili 250 mld dolarow rezerw ratujac rubla bez skutku:-))) Tam Rosji nie ma. Tam sa Chiny. Rosjanie staraja sie robic wrazenie, a od Chin pozyczaja miliardy dolarow w ramach programu "loans for oil" (co najmniej juz 25 miliardow i rosnie). A jak przeciwdzialaja to ich sprawa...
Nie dziwię się, że przestał pan się podpisywać.
Osady sa poprawne lub nie, niezaleznie, kto je pisze i czy sie podpisuje czy nie. Ze wstydem, zwlaszcza w dzisiejszych czasach, nie ma to nic wspolnego. Zwlaszcza, ze na takim blogu ludzie sie roznie podpisuje. Pani podpis Eva to tylko bezimienny nick. To co Pania (jezli to nie jest pan) wstyd musial kompletnie zezrec?
Tyle, że drugie, ale moje własne, prawdziwe. Nie należy sądzić podług siebie, bo gdy własna postura karłowata, wychodzą z tego karłowate osądy. Czasem lepiej milczeć.
Przypuszczalnie panu podobni posłużyli swego czasu Kantowi do wiekopomnego stwierdzenia:
"Aus so krummem Holze, als woraus der Mensch gemacht ist, kann nicht ganz Grades gezimmert werden."
... nie ma sprawdzenia. Mozna Pani (Panu) wierzyc. Jest to bez znaczenia.
No to po co pan porusza rzeczy bez znaczenia?
...poruszyl (chodzi o identyfikowanie sie w sieci). Ja sie dalem wciagnac. Dlaczego to moja sprawa. Szerzej: tez bez znaczenia dla meritum debaty.
...poruszyl (chodzi o identyfikowanie sie w sieci). Ja sie dalem wciagnac. Dlaczego to moja sprawa. Szerzej: tez bez znaczenia dla meritum debaty.
Poważnie, pod pańskim adresem miałam pytania co do identyfikacji?
/... My powinnismy wpolpracowac z cywilizowanym swiatem i tam wypracowywac swoje miejsce. ... /
Też tak myślałem ... ;-) ... i potrzeba mi było wiele lat żeby się spostrzec - że ta cywilizacja - która powinna wynikać z Kultury - zaczyna z Nią nie mieć nic wspólnego ...
Ale jeżeli Pan uważa tak zwany "Zachód" jako "cywilizowany świat" to - próbowała go Rosja Jelcyna i próbuje jeszcze Polska ... Rosja się pierwsza spostrzegła czym ta "cywilizacja" pachnie i "dała do tyłu" i tylko dzięki temu się uratowała. Teraz czas na - Polskę ...
/... Rok 1989 byl poczatkiem skoku cywilizacyjnego. ... / - Ooo! - Taaak! - Był! - Tylko dostarczony przez Zachód "cywilizacyjny spadochron" się - nie otworzył ... ;-(
/... Czas na kolejny krok. ... / - Ależ oczywiście! - Tylko, oby on był zrobiony, tym razem, w - odpowiednim (bardziej Polskiemu Narodowi odpowiadającym) Kierunku ... ;-)
Pozdrawiam ...
"irytują mnie wyrażane na tym blogu opinie o ciągłym podnoszeniu przez Polskę kwestii historycznych. Kto niby je podnosi?? Rząd? Premier? Czy może media prywatne i nie-rządowe. Ostatnio głownie "Dziennik", z wcale nie polskim kapitałem i "Gazeta Wyborcza".
Z czyimkolwiek kapitałem nie są wydawane GW i Dziennik zakładać by należało, że są one wydawane w suwerennym kraju, więc nie mogą dowolnie podkopywać jego żywotnych interesów stwarzając otoczkę medialną, atmosferę, nastroje społeczne - wszystko co ujmujemy określeniem main stream - utrudniające porozumienie z sąsiadem, czy wręcz trakujące podejście biznesowe do sąsiada jako zdradę narodowych interesów. Polska daje się wciągnąć w założoną własnymi rękoma pułapkę:"Bóg, honor, ojczyzna". Byle nie rozum.
@ Eva: "Z czyimkolwiek kapitałem nie są wydawane GW i Dziennik zakładać by należało, że są one wydawane w suwerennym kraju, więc nie mogą dowolnie podkopywać jego żywotnych interesów..."
Jak dla mnie to myślenie w duchu sowieckim. A kto określa te "żywotne interesy"? o z pluralizmem myśli i wolnością opinii? Prosze sobie przypomnieć Woltra: "Nie zgadzam się z Twoimi poglądami, ale po kres moich dni będę bronił Twego prawa do ich głoszenia". To podstawa wolności słowa.
Zywotnym interesem danego kraju jest jego zewnęrzna niezależność/suwerenność. Woltaire niczego tu nie zgubił, to kompletnie nie na temat. On mówi o wolności jednostki w społeczeństwie, w ramach wewnętrznych państwa a nie w stosunkach międzynarodowych.
Gdyby w stosunkach międzynarodowych takie np. USA miały kierować się Woltairem, to by w Iraku walczyły po kres swoich dni o to, by Saddam, z którym się trochę jakby ostatnio nie zgadzały, mógł głosić, co życzył. Albo tzw. osławiona al-kaida w Afganistanie...
...napisala to belkot, ktory sie kupy nie trzyma. Niech to juz czytelnicy ocenia. Dalsza wymiana w tym watku nie ma sensu.
Czemu nie ma sensu? Gdzie pan widzi miejsce dla słów Voltaire w stosunkach międzynarodowych? Ja chętnie dam się oświecić, niech więc pan wyjaśni, czemu w polityce zagranicznej należy walczyć o cudze interesy, a nie o własne ("Nie zgadzam się z Twoimi poglądami, ale po kres moich dni będę bronił Twego prawa do ich głoszenia"). ???
...slowa Voltaira tycza sie wolnosci slowa jednostki (a nie zbrodni np. takich jakie popelnial Saddam). W stisunkach miedzynarodowych znaczy to tyle, ze to ze jakis obywatel danego kraju cos mowi czy pisze nie moze byc przekladane bezposrednio na stosunki miedzynarodowe. Czyli rzad innego kraju nie moze w ogole miec pretensji co prasa w Polsce pisze. Bo pisze co chce. Podobnie i Polska nie moze miec pretensji do Rosji jak cos tam prasa publikuje. Mozna co najwyzej domagac sie prawa do sprostowania i polemiki.
Ależ sama piszę, że "on (Voltaire) mówi o wolności jednostki " Tyle, że społeczeństwie, w ramach wewnętrznych państwa a nie w stosunkach międzynarodowych. Nie zrozumiał pan, jak widać zasadniczej różnicy.
Co ma pogląd danego obywatela o swoim państwie do stosunków międzypaństwowych? Czemu poglądy Saddama mają mieć wpływ na zachowanie zagranicy (interwencja USA ) a to co np. pisze prasa w PL o Rosji już nie? PL-prasa może pisać, co chce, wg pana nie powinno to wpływać na zaczepianą medialnie bliską zagranicę. Czyli nawet jeśli prasa w PL pluje na Rosję i cały polski mainstream ją na okrągło oczernia, to nie powinno to Rosji zniechęcać do czynienia Polsce upustów cenowych. Pan to jest bystrzak wyjątkowy.
... czy chcemy miec monopol jednego dostawcy gazu z zagranicy (ktory od czasu do czasu odstawia pilrety przy negocjajach), czy zliberalizowana konkurencyjny rynek gazu?
Oznacza to, ze dziennikarze moga pisac co chca i takie jest ich prawo. Raczej nie zostana zabici jak w niektorych krajach. W ogole nie rozumie na czym polega nieporozumienie z Rosja. Granice mamy ustalone z nimi, roszczen zadnych nie mamy. Nawet nie staramy sie sprzedac rejonu kaliningradzkiego np. Chinom:-) W sensie racjonalnym nasze relacje z Rosja sa idealne.
Jakies tam nieporozumienia, czy roznica zdan w jakichs tam tematach nie moze przekladac sie na handlowe zatargi. Jak tak sie dzieje to sa to opary absurdu. NB. w naszych warunkach bardzo latwo zrobic prowokacje: jakis oplacony czy podpuszczony dziennikarzyna obsmaruje Rosje i potem Rosja ma pretensje i wyciaga konsekwencje. To jest szalenstwo. To pokazuje, ze Rosja to glebokie zacofanie w rozwoju cywilizacyjnym jak takich rzeczu nierozumieja.
A jak sie wkurza to zawsze mozna gaz zakrecic. No nie?
Ale jaka to dla Polski różnica, póki EU płaci (daje subwencje) a NATO ponoć obroni? Zza cudzej kiecki i na cudzy koszt łatwo o "wolność słowa" - wolność od odpowiedzialności.
.... tej wymiany zdań. Według mnie Eva poległa.
qwerty
... powiedzieć - że się zwyciężyło i - uciec ... ;-)
A tak na zakończenie to - proponuję:
Żeby - w światowej akcji szerzenia naszych cywilizacyjnie-demokratycznych (lub jak kto woli - odwrotnie) wartości - nasze prywatnie-prężyste koncerny wybudowały, na ich własny koszt, zajobisty gazociąg biegnący przez Polskę - obok tego istniejącego już od lat rosyjskiego - ale w przeciwną stronę, aż do - Moskwy ... pozwoliłoby to, po drodze, kupowanie tańszego gazu ...
Takie rozwiązanie umożliwiłoby dopiero prawdziwą konkurencję i - "utarcie gazpromowego nosa w cywilizowany zachodni rękaw" ... ;-)
Pozdrawiam Wszystkich a szczególnie Pania Ewę - nasz niewątpliwie zwycięzki Głos Rozsądku ...