Negocjacje z Rosją: konflikt po polskiej stronie

Komentarze

22 komentarzy
@

A Maciej Wozniak to u kogo sie uczyl? :-)

Zawsze tak bedzie dopuki nie powstanie ministerstwo energetyki, tak jak jest w normalnych panstwach.

Gość, 24 lipiec, 2009 - 17:45
... jak w noemalnych panstwach

Zawsze tak będzie dopóki nie powstanie ministerstwo energetyki, tak jak jest w normalnych państwach.
Ale są rożne energetyki, więc i ministerstwo powinno nie być jedno. W pewnym kraju jeszcze 20 lat temu były dwa ministerstwa rybołówstwa: morskiego i śródlądowego. :)
qwerty

Gość, 27 lipiec, 2009 - 13:21
Czy pomysły Woźniaka są w ogóle realne?

Ja mam pytanie w kwestii formalnej: czy pomysły Woźniaka są w ogóle realne?

Czy Rosja będąc z jednej strony dostawcą gazu a z drugiej współwłaścicielem rury tranzytowej w EuRoPol Gazie nie musiałaby wyrazić na to zgody? Czy jest możliwe, żeby Woźniak mógł postawić Rosjan rzed faktami dokonanymi? Pytam, bo nie znam szczegółów umów i sytuacji prawnej.
Ale jeśli ominięcie zgody Rosjan jest (jak podejrzewam) niemożliwe, to po co Woźniak bije pianę? Rzeczywiście nasuwa się interpretacja, że tylko po to, by szkodzić polskim interesom.

Eva, 25 lipiec, 2009 - 11:14
Po pierwsze porozumienie z 1993 r.

Często się na nie powołuje, gdy chodzi o drugą nitkę. Ale artykuł 5. mówi:

Jamalskie_porozumienie_1993_3.gif

Po drugie umowy handlowe Gazpromu z Odbiorcami w Niemczech. Te można by zajść od strony Brukseli, wymuszając klauzule ich przymusowej zmiany, bo w dobrowolne zmiany Niemców (pojawia im się nagle pośrednik, tranzyt będzie droższy...) to nie wierzę.

Mhm... Chyba jednak Ministerstwo Gospodarki trzyma lejce w negocjacjach... Miejmy nadzieję, że mocno.

P.S Ja myślałem, że to jest jakaś uzgodniona zagrywka negocjacyjna, zabawa w dobrego i złego ubeka. Stary umer, nawet to w jakimś wywiadzie mówiłem, że "gramy ostro". Ale tu wyszło coś zadziwiającego.

Andrzej Szczęśniak's picture
Andrzej Szczęśniak, 25 lipiec, 2009 - 11:34
Bicie piany kontra logika

Dziękuję za info. No, czyli p. Woźniak bije pianę. Logiki w tym za grosz.

Ale co mu się dziwić, skoro nawet USA/NATO na jej brak cierpi. Rozbawiła mnie wczorajsza wypowiedź Rogozina, którą podsyłam poniżej. Temat co prawda inny, ale też dobitnie wskazujący na braki myślowe u oponentów Rosji. Tym razem w szeregach NATO.

W odpowiedzi na najnowsze bice piany Bidena w Tibilisi nt. perspektywy przyjęcia Gruzji do NATO Rogozin z żelazną logiką wytknął zachodnim (i wschodnim) bezmózgocom, że jeśli upierają się przy niezmienności gruzińskiego obszaru i granic, to przyjmując Gruzję do NATO przyjęliby do tej organizacji jednocześnie armię rosyjską - jej bazy i wojska. A jeśli tego jednak nie chcą, no to muszą uznać obecne, zmienione granice.

http://rian.ru/politics/20090724/1785291...

i po niemiecku:

http://de.rian.ru/world/20090724/1224556...

Eva, 25 lipiec, 2009 - 13:06
Rogozin

To bardzo ciekawa kariera. Ostry nacjonalista, wciągnięty do służby państwowej. Świetnie sobie daje radę.

Ale Rosja osiągnęła swoje:

1. Brak dostaw broni do Gruzji:

cytat:
посол США в РФ Джон Байерли: По словам посла, военное сотрудничество между двумя странами касается "прежде всего, подготовки грузинской армии к участию в нашей совместной миссии в Афганистане".

В то же время Байерли отметил, что "оно [военное сотрудничество] не включает поставки тяжелой военной техники [Грузии]".
War and Peace

2. Nie będzie Gruzji ani Ukrainy w NATO.

cytat:
Генсек НАТО, Яап де Хооп Схеффер: Украина и Грузия в настоящее время не готовы к вступлению в НАТО и едва ли данное положение изменится в обозримом будущем.

"Сегодня ни Украина, ни Грузия не готовы к этому", - заявил Схеффер, заметив, что внутриполитическая ситуация на Украине "сложная, говоря дипломатическим языком", а в Грузии она "также непростая". Тем не менее, между НАТО и этими двумя странами существуют соответствующие соглашения, которые предусматривают ежегодные заседания в целях определения степени взаимного сотрудничества, указал генсек НАТО.

Wiesti

To są jednocześnie porażki polskiej polityki zagranicznej.

Andrzej Szczęśniak's picture
Andrzej Szczęśniak, 25 lipiec, 2009 - 14:10
Moskwa dała NATO/Jaapowi H.-Sch. po buzi

"To są jednocześnie porażki polskiej polityki zagranicznej."

To prawda, ale to nic nowego. Historycznie ujmując - mieliśmy wystarczająco dużo czasu, by się do tego przyzwyczaić.

Natomiast NATO w osobie Jaapa de Hoop Scheffera przeżyła bodaj po raz pierwszy siarczysty, dyplomatyczny policzek. Jeżdżący z pożegnalnym turnee po wszystkich stolicach Jaap H.-Sch. został przez Rosjan wystawiony za drzwi - odmówiono mu pożegnalnej wizyty na Kremlu.

http://de.rian.ru/world/20090718/1223888...

Jaap H.-Sch. był marnym, dyspozycyjnym przywódcą, typowym przedstawicielem małego kraju ze wszystkimi kompleksami i problemami. W swej rusofobii był gorliwszy niż ustawa przewiduje i przypominał bardziej PiS i PO niż starą Unię. No i tak to Rosjanie dokonali bezlitośnie podsumowania. Ten afront powinien dać następnemu aktywiście neokonserwatystów na tym stanowisku do myślenia. Zakładając, że Rasmussen ma potencjał do tego typu refleksji.

Eva, 26 lipiec, 2009 - 00:38
Eva, trochę się zapętliłaś w tych kompleksach


Jaap H.-Sch. był marnym, dyspozycyjnym przywódcą, typowym przedstawicielem małego kraju ze wszystkimi kompleksami i problemami. ... Ten afront powinien dać następnemu aktywiście neokonserwatystów na tym stanowisku do myślenia. Zakładając, że Rasmussen ma potencjał do tego typu refleksji.

---
Rasmussen pochodzi z jeszcze mniejszego kraju, ale podobnie jak jego poprzednik jest przedstawicielem najpotężniejszego sojuszu militarnego w historii świata. A to oznacza, że "ich kompleksy" to tylko twoja imaginacja albo w gruncie rzeczy twoje kompleksy.
:)

Gość, 4 sierpień, 2009 - 09:59
Uwaga! Niepodpisane komentarze...

... będą usuwane!

Andrzej Szczęśniak's picture
Andrzej Szczęśniak, 4 sierpień, 2009 - 10:09
W tym szaleństwie jest metoda

Wybieranie na wysokie międzynarodowe stanowiska (tu: szefa NATO) przedstawicieli krajów małych to sprytna metoda. Z jednej strony potężnym członkom łatwiej na nich naciskać wewnątrz organizacji, z drugiej strony łatwiej grać na ich kompleksach w polityce zewnętrznej. Kraje małe rosną siłą organizacji i z podwójną energią biorą się za podszczypywanie tych, których samotnie nijak nie miałyby szansy podszczypać.

Jaap H.-Sch. jako prywatny Holender jest dla Moskwy nielubianym nikim, więc go na Kreml nie wpuszczono. Ale gdy był szefem potężnej NATO musiano go tam, mimo awersji, jednak przyjmować.

Eva, 4 sierpień, 2009 - 10:43
Czyli - inaczej mówiąc ...

... Anglosaski Establiszment nie potrzebuje jeszcze "obcych przywódców" tylko - "karbowych" ... których znaczenie kończy się w momencie zakończenia przydzielanych im funkcji ... ;-)

Gucio z Montrealu, 4 sierpień, 2009 - 11:48
Zgrabnie ujęte!

Zgrabnie Pan to ujął.

Eva, 4 sierpień, 2009 - 14:45
Pytanie

Panie Andrzeju,

W swoim wpisie uciekł Pan od odpowiedzi, czy pomysł odbioru gazu w Kondradkach to dobre (dla nas, nie Gazpromu) rozwiązanie. Prosiłbym o argumenty.

Przy okazji, o ile pamiętam, pisał Pan kilkukrotnie że się polityką/geopolityką nie zajmuje a tu prosze - info o tym, że nie będzie broni dla Gruzji i że "nie będzie Gruzji i Ukrainy w NATO" :) Яап де Хооп Схеффер mówił o "обозримом будущем". A w konkluzjach szczytu NATO w Bukareszcie znalazł się zapis, że Ukraina i Gruzja w przyszłości będą członkami Aliansu. Tak gwoli uzupełnienia.
Pozdrawiam,
Maciek

Gość, 28 lipiec, 2009 - 17:43
Maciek mnie pilnuje?

Żebym się nie zajmował rzeczami zakazanymi? Mhm... ciekawe, i to któryś już raz...

A co Panu przeszkadza, że interesuję się polityką? zakazane?

P.S. W konkluzjach tylu szczytów są takie pustosłowia, że nie przywiązywałbym się zanadto.

P.S. 2 Przed czym uciekłem? I gdzie? Nie widzę. Przed nikim nie uciekam. Proszę o jasne pytanie.

Andrzej Szczęśniak's picture
Andrzej Szczęśniak, 28 lipiec, 2009 - 18:15
Jasne pytanie

Moje pytanie brzmi - dlaczego pomysł przeniesienia punktu odbioru gazu z Mallnov do Kondratek jest złym rozwiązaniem?

Maciek

Gość, 29 lipiec, 2009 - 19:25
Nie mamy na to sił

Drogi marzycielu. Na papierze - a już w internecie! - wszystko jest możliwe. Ale w realiach - jesteśmy na to za słabi. Podpisaliśmy umowę międzynarodową, w której tranzyt jest zagwarantowany pod rygorem zaprzestania dostaw. Więc ryzykujemy, że gaz w ogóle przestanie płynąć.

To my jesteśmy w słabszej pozycji negocjacyjnej, nie mamy siły, by taki pomysł przeprowadzić, bo nadzieje pełnomocnika dsbe, że przekonamy zachodnie firmy, państwa, Unię, są... wybaczy Pan... ;-) śmieszne.

Więc przeciw Rosji (umowa międzypaństwowa), przeciw odbiorcom (i ich państwom) chce Pan wytaczać armaty? Proszę bardzo - będziemy dla Europy drugą Ukrainą. Chce Pan tego?

Polska polityka choruje na nadmiar głupich pomysłów i całkowitą nieodpowiedzialność. Bawią się naszym kosztem. Pan z nimi?

Andrzej Szczęśniak's picture
Andrzej Szczęśniak, 30 lipiec, 2009 - 06:06
Jeszcze pytanie

Ok, rozumiem Pana wywód i dziękuję zań. Ale załóżmy, że od 2023 roku, po wygaśnięciu kontraktu (lub zmianie zapisów) Polska chciałaby odbierać surowiec na granicy z Białorusią. Czy teoretycznie rzecz biorąc jest to w naszym interesie?
Maciek

Gość, 30 lipiec, 2009 - 20:48
Pytanie bardzo spekulacyjne

Proszę pamiętać, że jesteśmy krajem tranzytowym. Więc to nie Polska "będzie odbierać gaz na granicy". To Pana fantazja.

Po niedawnych negocjacjach South Stream i Nabucco widać, że kraje produkujące i odbierające nie dopuszczają do takiego zdobycia pozycji przez tranzytera. Przykład Turcji Pan z pewnością zna, więc widzi Pan, że nawet taki gracz nie ma szans. Gdzie na do Turcji ;-)

W takiej pozycji nie można się porywać na rzeczy nierealne, bo nie ugra się innych spraw - możliwych do ugrania. Jeśli nie jest Pan w dobrych stosunkach z oboma stronami, nie ma Pan potężnego ryku potrzebującego gazu (a nic z tego nie mamy) to może Pan walczyć do marginal cost of alternative. Moim zdaniem - Pana propozycja jest nierealistyczna, gdyż wtedy będzie już i Nord i South-Stream (albo uporządkowana sprawa tranzytu przez Ukrainę). Czyli koszt alternatywy będzie bardzo niski.

Z pewnością Pan zna historię Jamału. Może Pan powiedzieć, kiedy schrzaniliśmy naszą okazję, by ten projekt grał na naszą korzyść?

Ale jak ktoś wymyślił taki pomysł, to musi być do niego przywiązany, szczególnie jak nie zna realiów gry.

Andrzej Szczęśniak's picture
Andrzej Szczęśniak, 30 lipiec, 2009 - 21:01
Kiedy schrzanilismy

Dłuższy weekend...
"Kiedy chrzaniliśmy naszą okazję, aby ten projekt grał na naszą korzyść?" Moim zdaniem na samym początku, w 1993 r. Trzeba było zagwarantować sobie kontrolę nad Europolgazem minimum 51%. A tak mamy to co mamy. No ale czemu tak się stało to juz temat na oddzielną dyskusję.
Maciek

Gość, 3 sierpień, 2009 - 21:21
Myślę, że później

Rurociąg jamalski to niezwykły przykład, jak źle rozgrywamy nasze szanse. Nasza pozycja słabła z każdym podpisanym dokumentem. Widać, jak wypuszczaliśmy z ręki kolejne atuty. Politycy zajęci wzajemnymi walkami w ogóle nie myśleli strategicznie.

Proszę pamiętać, że wtedy byliśmy w takiej pozycji (np. finansowej - co później się okrutnie okazało), że nie mogliśmy narzucić takich warunków. Żeby tak grać, trzeba mieś atuty. PGNiG wtedy (do niedawna jeszcze) to nie był wzór mocnego międzynarodowego gracza, bo po prostu nie miał kasy. I potem Rosjanie musieli sztukować finansowanie. Więc co mogliśmy narzucać?

Warto nauczyć się gier mniejszościowych. Sytuacji, gdy mamy mniej do powiedzenia od naszych partnerów. Nie jesteśmy mocarstwem. I jeśli chcemy spożytkować nasze atuty (położenie tranzytowe) - to trzeba nauczyć się grać także z mocniejszymi. Jako Polacy mamy ten problem, co widać choćby w układaniu naszej pozycji w Unii.

Andrzej Szczęśniak's picture
Andrzej Szczęśniak, 4 sierpień, 2009 - 07:42
Co z tą Turcją?

"Po niedawnych negocjacjach South Stream i Nabucco widać, że kraje produkujące i odbierające nie dopuszczają do takiego zdobycia pozycji przez tranzytera. Przykład Turcji Pan z pewnością zna, więc widzi Pan, że nawet taki gracz nie ma szans."

Co dokładnie było tam grane, mógłby Pan to rozwinąć? Z góry dziękuję.

Eva, 4 sierpień, 2009 - 10:46
punkt dodatni, czy ujemny?

Rosja dość szybko odpowiedziała negatywnie
http://gazownictwo.wnp.pl/gazprom-odrzuc...
... co było do przewidzenia. I tu można dyskutować, czy na przyszłość jest to dla Rosji punkt dodatni, czy punkt ujemny?
qwerty

Gość, 27 lipiec, 2009 - 13:32
Subskrypcja RSS
Subskrypcja RSS