O energetycznych stosunkach Polska - Rosja - W czasie żałoby narodowej po tragicznej katastrofie i śmierci Prezydenta RP - rozmawialiśmy z panią Agnieszką Pawlak z TV Biznes.
- skomentujesz?
- czytano: 3327
Wykop
LinkedIn
Twitter
Wyślij znajomemu
Po tragedii smoleńskiej o stosunkach Polska - Rosja
Przetłumacz / Translate (Google)
Komentarze
40 komentarzyPan ma nadzieję, że poprawa stosunków z Rosją nie zostanie popsuta, tymczasem pierwsi aktywiści prawdy już ruszyli do boju. I to nie byle jacy, bo chodzi o członka Polsko-Rosyjskiej Grupy ds. Trudnych prof. W. Marciniaka. Marciniak zwietrzył okazję i pisze (pogrubienia moje):
"Teraz można stawiać żądania ws. prawdy o Katyniu (...) Władze rosyjskie dramatycznie w ostatnich dniach walczą, chcąc uratować swoją opinię w kraju i za granicą (...) Panicznie się boją, że na świecie ukształtuje się obraz Rosji jako kraju, w którym można kupować gaz i ropę naftową, ale lepiej tam nie jeździć i nie mieć z nim nic do czynienia (...) jeśli władze rosyjskie zdecydowały się na tak desperacki krok, że pozwoliły na projekcje w ogólnodostępnej telewizji filmu 'Katyń', który wcześniej był faktycznie filmem zakazanym, choć formalnie nigdy nie było zakazu. To pokazuje, przed jakimi wyzwaniami stanęli". - Nie miejmy złudzeń. Nie zrobili tego z miłości do Polski, lecz z zimnego wyrachowania. Musieli to zrobić, bo mają nóż na gardle. (...) z wyrachowania i poczucia własnego zagrożenia - władze rosyjskie, a przynajmniej dwóch ludzi rządzących Rosją: premier Władimir Putni i Dmitrij Miedwiediew - mogą pójść na ustępstwa wobec Polski". - W tym momencie można dużo osiągnąć, gdy się tego zażąda. Oni muszą teraz pójść na ustępstwa - powiedział.
Jego zdaniem, w kontekście katastrofy strona polska może w tej chwili zażądać prawdy o Katyniu. - To znaczy: uruchomienia procesu sądowego, anulowania decyzji z 2004 r. o umorzeniu śledztwa i objęciu śledztwa tajemnicą państwową, zmiany przez Rosję stanowiska w Europejskim Trybunale Praw Człowieka - powiedział."
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1...
Oto polski język dialogu i pojednania... Czarno widzę.
Maksymalizacja roszczeń, oczekiwań. Żadnego kompromisu, ugody.
Ale ważniejsze jest tu stanowisko ministra Sikorskiego. On tu reprezentuje stanowisko transatlantyckie. Oto co mówił w TOK FM:
Pogrubienie moje, ale jak się posłucha nagrania, to ok. 7-ej minuty słychać, jak twardo i z jakim żarem powiedział te słowa minister. To jest zapowiedź przyszłej polityki, a przynajmniej kursu Radka Sikorskiego. Być może premier Tusk przeforsuje swoją opcję ("rozmawiać z Rosją taką, jaka ona jest"). Dzisiaj to są zupełnie dwa odmienne kierunki.
Ech, te uporczywe próby stawiania zwycięzcy II WS - Rosji (jako następcy ZSRR) pod ścianę razem z pokonanymi, stawianie jej twardych warunków oraz wyczynianie na niej resocjalizacji i reedukacji niczym denazyfikacji na pobitych Niemcach.
Który w gruncie rzeczy nie różni się od przeszłego. Wierność zasadom repsów to jedyny stały układ współrzędnych tego polityka. Reszta - przynależność do partii czy obozów w polskiej polityce jest drugorzędna i zmienna.
To może być trudne, bo nie dość, że w kraju będzie miał, prowadząc taką politykę, wielu przeciwników, to jeszcze i zagranicą nie uzyska poklasku tzw. światowych demokracji. Nie sądzę, by Tusk miał siłę wewnętrzną, by z uporem iść pod wiatr. To raczej Kaczyński miał klarowną osobowość polityczną i wyjątkowo twardy kręgosłup (choć nie zawsze w słusznej sprawie).
"rozmawiać z Rosją taką, jaka ona jest"
a jaka jest ? równa od wieków.
A my najeżymy terytorium Rzeczpospolitej rakietami Patriot a następnie całą winę zrzucimy na Rosjan. Odwilż stosunkach z naszymi wschodnimi sąsiadami trwać będzie krótko, bo taki interes mają nasi zachodni przyjaciele. Przecież Rosja to olbrzymi rynek zbytu, potężny potencjał naukowy i źródło nieprzebranych bogactw naturalnych. Po co naszym zachodnim sąsiadom taki partner i konkurent jak Polska, która w ich planach figuruje wyłącznie jako w miarę solidny rynek zbytu, bez żadnej własności produkującej wartości dodane.
Powyższe to zapewne wołanie na puszczy, bo kogo interesuje tak banalny i nieciekawy temat. Przecież nasz kraj jest aktualnie na etapie modlitw i świątyń.
Moherowa Beretnica
Czytając słowa prof. Marciniaka mnie zatkało. Dosłownie. Cały ten kult "Polski jako odwiecznej ofiary, która z racji bycia odwieczną ofiarą ma prawo do tego i owego" jest jakimś koszmarem, błędnym kołem z którego nie widzę wyjścia. Dziś, jak widać, ten koszmar został podsycony kolejnymi ofiarami. Znów ofiarami, które mają być paliwem do kolejnych pretensji, żądań w stylu "wszyscy dookoła są nam winni po wsze czasy, bo nasze ofiary błagają...". Taka polityka jest obłędna i błędna. Bo to nie jest polityka, w niej nie ma żadnego elementu konstruktywnego. Prawdziwy dialog odbywa się na płaszczyźnie wzajemnego zrozumienia i poszanowania. A polityka to przede wszystkim dialog! Nie da się prowadzić dialogu stając się na pozycji z założenia roszczeniowej, jak to zgrabnie ująl p. Andrzej "maksymalizacji roszczeń". Poza tym nawet biorąc pod uwagę aspekt czysto psychologiczny - ofiarom się współczuje, można do nich czasem ładnie przemówić, próbować uspokajać emocje, ale nie da się jednego: z ofiarami nie da się konstruktywnie współpracować, gdyż wszechogarniające emocje wykłuczają partnerskie porozumienie (emocje można albo całkowicie podzielić, choćby na zasadzie przysłowiowego głaskania po głowie, albo je zignorować).
Natomiast sytuacja gdy członek "grupy ds. trudnych" zaczyna tak otwarcie grać na emocjach, spekulować tymi emocjami, stosować prymitywny emocjonalny szantaż i to jeszcze spekulować tragedią, która dopiero się wygarzyła - to jest po prostu niewyobrażalne świństwo. Świństwo ujmujące przede wszystkim pamięci ofiar tej strasznej tragedii. Brak słów...
A jeśli chodzi o słowa Sikorskiego... Z takim szefem dyplomacji za daleko się nie zajdzie. Co zresztą widzimy.
Siergiej.
Generalnie postać Stanisława Biełkowskiego jest w Rosji oceniana, delikatnie mówiąc, niejednoznacznie, ale z tą jego wypowiedzią nt. katastrofy prezydenckiego samolotu i pewnych płynących wnioskach nie mogę nie zgodzić:
Rosyjski wielu z tu obecnych zna, więc tłumaczenie sobie chyba daruję.
Siergiej
Faktycznie, Biełkowski przemówił zadziwiająco rozsądnie i tym razem nieprowokacyjnie, trudno się z jego w wypowiedzią nie zgodzić.
Budowanie życia narodu na martyrologii i na roszczeniach z pozycji ciągłej ofiary jest łagodnie ujmując nieproduktywne. Niestety ten wątek snuje się bez końca i sam zmarły prezydent też się w niego wpisywał, gdy swoje żądanie większej ilości głosów dla Polski w gremiach EU uzasadniał tym, że... Ze gdyby nie wymordowano milionów Polaków w czasie II WS, to byłoby ich teraz znacznie więcej - chciał więc dodatkowych głosów za zabitych 70 lat temu.
Może jednak jakaś szansa jest...
Różne inicjatywy (które są chyba też reakcją na tę dotychczasową antyrosyjska propagandę) dążą do polepszenia stosunków Polski i Rosji.
Kilka znanych osób z Krakowa:
To wszystko emocje, więc już trudniej będzie wzniecać takie antyrosyjskie nastroje, jakie rozdmuchiwano do tej pory.
Pesymistycznie nastrajają reakcje amerykańskich pism i analityków konserwatywnych - bardzo wpływowej opcji w Polsce - które nie pozostawiają złudzeń:
Ariel Cohen w "Naszym Dzienniku" (oryginalny sojusz, doprawdy...):
Emocje emocjami, ale polityka polityką.
To wynika z tego, że polska (ultra?)prawica jest ślepo proamerykańska, mało wyrafinowana intelektualnie, nieprzenikliwa i nieumiejąca różnicować.
Tak..... i dlatego Obama dostrzegł nagle wreszcie Polskę na mapie i znajdzie czas na przyjazd na pogrzeb. Często mówię, że nic by bardziej nie podniosło wartości Polski u zachodnich sojuszników niż polskie zbliżenie z Rosją. Polska (jako największy i najważniejszy kraj nowopozyskanej dla światowej demokracji Europy wschodniej) podejmując takie próby natychmiast znajdzie się pod wzmożoną opieką przyjaciół i będzie się cieszyć ich większym zainteresowaniem.
I jeszcze jedno - poniżej rozsądne słowa K. Kosaczowa wskazujące na to, co jest kluczem do pojednania i gdzie ten klucz leży:
http://www.rp.pl/artykul/11,462323.html
No właśnie, w Rosji ci, którzy pojednania nie chcą, nie mają wpływu na politykę władz. A w Polsce?
Tak, wg mnie urośliśmy wo oczach naszego największego sojusznika natychmiast, kiedy zarysowała się szansa na nasze lepsze relacje z Rosją. Stąd sądzę ta wizyta. Prezydent Miedwiediew nie może przecież grać pierwszych skrzypiec.
Szkoda będzie, jeśli ten przyczółek rozgrywki, który uchwyciliśmy (po raz pierwszy od wielu lat) - zmarnujemy w zamian za poklepanie po ramieniu i podbudowanie naszej obolałej tożsamości narodowej... wiecznej ofiary, która płonie na ołtarzu dziejów nie dla swego dobra.
Panie Andrzeju, muszę pana sprostować - obecność Baracka Obamy w Krakowie na pogrzebie jest rzeczą naturalną. Nie musi to wynikać z jakiejś szczególnej uwagi, którą Obama nagle zwrócił na Polskę. To jest powszechny wymóg protokołu dyplomatycznego - kiedy na pogrzeb głowy państwa jedzie głowa państwa lub ewentualnie faktycznie pierwsza osoba w państwie. Tak więc przyjazd prezydenta na pogrzeb prezydenta (ew. monarchy) jest zupełnie naturalnie. Natomiast "nie przyjazd" dobitnie świadczy o tym, jaką wagę to państwo przywiązywało do zmarłego i przywiązuje do roli jego państwa. Stąd moje najszczersze zdumienie, gdy okazało się, że np. Izrael będzie reprezentowany przez ministra spraw zagranicznych, zaś Wielka Brytania przez księcia Karola, który (przypominam) nie pełni żadnych funkcji w państwie.
PS. Szczerze mówiąc, dopiero teraz zobaczyłem pełną listę oficjalnych delegacji na pogrzebie prezydenta i... Nawet nie cała UE będzie reprezentowana. Smutne to...
Słysząc ostatnie wypowiedzi w polskich mediach w stylu "Rosja przyznała winę Stalina" mam nieodparte wrażenie, że ostatnie 20 lat spędziłem w jakiejś równoległej rzeczywistości.
W tej mojej alternatywnej rzeczywistości doskonale pamiętam, jak jeszcze w dalekim 1989 r. na uniwersytecie w Nowosybirsku podczas z spotkania z delegacją z Krakowa zupełnie otwarcie mówiliśmy o Katyniu. Pamiętam, jak w kwietniu 1990 r. władze ZSRR absolutnie jednoznacznie potwierdziły odpowiedzialność władz stalinowskich za tę tragedię. Pamiętam nawet jak w 1993 r. na warszawskich Powązkach ówczesny prezydent Rosji powiedział do Polaków "Przebaczcie nam...". Pamiętam jak dziesiątki rosyjskich historyków przeczysywali poradzieckie archiwa, jak rosyjscy politycy (w tym także Borys Jelcyn) przekazywali stronie polskiej setki dokumentów, które później zostały opublikowane. Pamiętam, jak powstawały różne komisje, jak prowadzono na przestrzeni ostatnich 20 lat różne śledztwa w tej sprawie. Wyniki wszystkich tych prac były jednoznaczne. Ani rosyjska Główna Prokuratura Wojskowa, ani rosyjskie sądy nigdy nie kwestionowały odpowiedzialności władz stalinowskich, tylko ją raz za razem potwierdzały. Mało tego - żaden przedstawiciel Rosji, ani żadna instytucja, ba, nawet żaden historyk reprezentujący jakąkolwiek rosyjską placówkę naukową, tych ustaleń nigdy przenigdy nie podważył! Powiem coś bardzo niepoprawnego politycznie - ale nie znam nikogo, kto by tyle zrobił dla tak jednoznacznego i merytorycznego wyjaśnienia sprawy Katyńskiej niż właśnie rosyjscy historycy, rosyjscy prokuratorzy i rosyjscy politycy.
Czego się natomiast dowiaduję w ostatnich dniach? Otóż okazuje się, że Rosja... dopiero teraz przyznała się do odpowiedzialności Stalina za Katyń! Zaraz... a co się działo przez ostatnie 20 lat?!
Generalnie dzisiaj dominują trendy raczej "news'ów" niż informacji, raczej takich "fleszy" bardziej oślepiających niż informujących. Wiedza jest rzadkością, a coraz młodsi dziennikarze nie mają wystarczającego doświadczenia, by wiedzieć, co się działo 20 lat temu.
Natura mediów także sprzyja chwilowości i ulotności informacji. A to sprzyja manipulacji, jaką mamy w polskich mediach na temat Rosji. Brak wiedzy, ale uczuć i nastrojów i odczuć i przeświadczeń... mnóstwo.
Takie "młode demokracje" jak Polska nie mają sił ani środków na to, by mieć samowiedzę - własną, opartą na prawdzie i niepodatną na manipulacje.
Władze i prasa rosyjska otwarcie liczyły na to, że wszystkie dotychczasowe i zwłaszcza te ostatnie wysiłki i gesty (Putina w Katyniu) spowodują, że temat Katynia przestanie być jątrzącą raną, zostanie politycznie zamknięty i przekazany historykom.
Obawiam się, że przeliczą się mocno. Gesty dobrej woli i pojednania odbierane są przez niektórych, mających wpływ na polską politykę, jako objawy słabości i jako możliwość dalszego przyciskania Rosji aż do żądań, jak pisze powyżej cytowany p. Marciniak:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1...
W dość podobnym tonie (acz dyplomatyczniej i nie wchodząc w szczegóły) wypowiedział się 13.04.2010 na łamach GW oraz w radiu (co cytował P. Szcześniak) R. Sikorski.
Dla Rosji to koniec pewnego procesu, dla Polski, jak widać, to dopiero początek. Ze przedstawione żądania są nierealne, bo podkopujące wręcz suwerenność działań rosyjskiego rządu i wymiaru sprawiedliwości oraz bijące w uprawnione interesy tego państwa, o tym żądający chyba wiedzą?
Teraz dają upust swoim uczuciom. Np. Adam Michnik (cała druga strona Gazety Wyborczej):
Rosjanie, ci znający Gazetę Wyborczą, pewnie są teraz bardzo wzruszeni na widok cudów jakich dokonała ta katastrofa. O ile w cuda wierzą...
... i to poważny. Nasz szanowny Nadredaktor, jak to często robi, najpierw wystawił beczkę miodu, a potem do niej wsadził łyżkę dziegciu. No i mamy klops.
Problem w tym, że słowo "Moskal", jakkolwiek go nie tłumaczyć Mickiewiczem, w języku rosyjskim ma znaczenie jednoznacznie obraźliwe (nie pejoratywne, tylko właśnie obraźliwe). Równie dobrze mógłbym napisać wspaniały tekst np. o przyjaźni z Izraelem, ale w chwili gdybym zawarł (po rosyjsku!!!) w nim zwrot o "друзьях жидах" to całe moje wypociny można będzie o kant d... potłuc. I na nic by się zdały ewentualne tłumaczenia że np. wielki klasyk literatury rosyjskiej Mikłaj Gogol słowo "żyd" odmieniał przez wszystkie przypadki.
Jest takie słowo "niestosowność". Otóż pan Adam M. (ale nie Mickiewicz) popełnił niestosowność do kwadratu. I on o tym wie, co najgorsze.
Siergiej
Odnosze wrażenie,że chce pan zmieniać tytuły dzieł literackich na takie, które są zgodne z polityczną poprawnością. Nie jest pan sam, w Ameryce jest silne lobby by cenzurować powieści Marka Twaina (a konkretnie słowo negro).
Powodzenia
Kuba
Ależ jestem jak najbardziej daleki od "poprawiania" literatury ;-)
Miałem na myśli niestosowność rzucania pewnymi zwrotami na prawo i lewo. Specjalnie przywołałem przykład z "żydami" - mimo, że słowo to było dość często stosowane w literaturze klasycznej, we współczesnym języku rosyjskim ma ono jednoznaczny wydźwięk skrajnie obraźliwy. I chocbym do upadłego zaczął cytować np. Gogola, tego nie zmienię.
Siergiej
Otóż to. Forumowicze wielokroć (ostatnio szczególnie) zwracali nadredaktorowi i jego GW uwagę na niestosowność zwrotu "Moskale", obojętnie czy w zwrocie: "bracia Moskale" - jak u Michnika, czy "przyjaciele Moskale" - czerpiąc z Mickiewicza i na niego się powołując. Nie odniosło to żadnego skutku, więc pytać można - czemu?
Może nadredaktor uważa, że Rosja powinna przyjąć polską wykładnię literatury w polityce? Może to jest sednem przesłania do "przyjaciół Moskali", jeśli chcą pojednania? Najwyraźniej to pojednanie powinno mieć znamiona jednostronnego pokajania.
... to czytasz ??? ... ;-)
Co prawda, też mam podobne problemy z moimi znajomymi którzy przysyłają mi różne linki z dopiskami - "zobacz co można wypisywać" - tracąc bezpowrotnie czas w którym mogliby przeczytać coś ciekawszego, budującego, czy napisać własne refleksje na jakiś interesujący ich temat ...
Zawsze podziwiałem kury buszujące na gospodarskich podwórkach jak potrafią rozgrzebać podłoże i od razu znaleźć to co je interesuje ... ;-)
Ludzie mają wiekszą skłonność do zajmowania się plotkami niż czymś co wymaga trochę wysiłku umysłowego ... Zazdroszczę - kurom !!! ... ;-)
Coraz więcej się traci czasu na wynajdowanie czegoś wartościowego z otaczającego nas łajna ... ;-)
Te żądania są idealne - nie da się ich spełnić, a więc można je zgłaszać w nieskończoność.
1) Umorzenie śledztwa. Zostało ono umorzone ze względu na ewidentną śmierć sprawców. Skoro w wyniku śledztwa winą za zbrodnię obarczono najwyższych rangą przedstawicieli władz ZSRR i jednocześnie nie ma żadnej wątpliwości, że te osoby nie żyją - to, przepraszam, jaką inną decyzje mogli podjąć prokuratorzy?! Stanowisko strony polskiej jest tu kompletnie niezrozumiałe i zaprzecza wszelkim prawom logiki. Zadaniem śledztwa jest wyjaśnienie zagadki popełnionej zbrodni. W tym przypadku to zadanie zostało spełnione! Kolejnym zadaniem jest także wskazanie winnych i przekazanie sprawy do sądu w celu rozpatrzenia sprawy i ukarania (względnie uniewinnienia) oskarżonych. W przypadku gdy sprawcy nie żyją (no chyba że strona polska ma jakieś informacje temu przeczące) oczywistym wyjściem jest zamknięcie sprawy i jej umorzenie. Kwalifikacja prawna czynu tu już nie gra najmniejszej roli! Ale pretensje można zgłaszać bez końca...
2) Utajnienie dużej części dokumentów śledztwa może wprawdzie dziwić, choć nie do końca. Śledztwo prowadzone było przez prokuraturę wojskową - normą jest, że tego typu instytucje mają swoje "odchyły" na punkcie tajności. Po prostu wojskowi tak już mają - w Polsce, w Stanach, Niemczech czy Rosji, tak ich natura. Ignorowanie powszechnie przyjętych norm nie jest chyba najlepszą drogą do porozumienia? Generalnie kązdy kraj ma prawo uważać cokolwiek za tajne lub nie - może to dziwić, ale nie może stanowić podstaw do roszczeń. Polacy moga utajniac to, Rosjanie tamto - ich święte prawo. Ale pretensje można zgłaszać bez końca...
A co Pan (?) sądzi o roszczeniach w wypadku uznania sprawy za ludobójstwo (o co się toczyła zażarta walka we wrześniu 2009). Nie jestem w tym mocny, ale nie są to kwoty mogące powalić Federację Rosyjską, choć z pewnością dla rosyjskiego narodu to byłoby nie do przyjęcia.
To tak w ramach eskalacji roszczeń... Bo później coś by innego wymyślono, bo przecież "energetyczną wojnę" wydaliśmy Rosji za blokadę na mięso (z powodu jakichś przemycanych amerykańskich kurczaków czy czego podobnego) - tak mnie zapewniał wysoki urzędnik ministerstwa.
A przecież ostatni spór rosyjsko-amerykański o normy sanitarne przy kurczakach (chlor czy coś takiego) jakoś wielkich napięć i restrykcji nie wywołał. Tak samo Rosjanie nie wypowiadają USA wojny z powodu poprawki Jacksona - Vanika.
Ze skarbnicy przysłów ludowych mojej babci: "Jak chcesz psa uderzyć, to kija znajdziesz".
Jest tylko jedna definicja ludobójstwa, opracowana nota bene przez pochodzącego z Polski Rafała Lemkina, przyjęta przez Konwencję ONZ w grudniu 1948 r. i obowiązująca wszystkie kraje członkowskie oraz będąca wykładnią ich prawa. Polska ratyfikowała tą Konwencję w lipcu 1950 r.
Pod tą powszechnie obowiązującą definicję zbrodnia katyńska nijak nie podpada. Zbrodnia wołyńska i owszem - zgodnie z Art. II Konwencji, cytuję:
Artykuł II.
W rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich:
a) zabójstwo członków grupy,
b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy,
c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,
d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy,
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy.
http://pl.wikisource.org/wiki/Konwencja_...
... nie mogło stać się nowym określeniem w stosunku do prześladowania G.S. ??? ...
http://szczesniak.pl/forum/1606#comment-...
... od stosunków pomiędzy Polską a Rosją (i od ich Narodów) - "odpędzić" zachodnich "specjalistów i ich media" - dających "dobre rady" wdług ich własnych kryteriów - paza które nie są w stanie się "wydostac" ...
Lata płyną i "afera" stworzona wokół Tragicznych Grobów Katyńskich coraz bardziej - "się" gmatwa ...
Obserwując co się dzieje na Świecie - coraz częściej przychodzi mi na myśl możliwość banalnie prostego przebiegu Tego co stało się Wspólna Tragedią dotkniętych Nią Narodów ...
To co się stało w Kozielsku, Katyniu i innych miejscach - nie bylo dokonane w interesie ówczesnych władz na Kremlu ...
Wygląda mi to raczej na - lokalną inicjatywę kilku indywidiów czy grup które korzystając z osłony NKWD załatwiły swoje a nie enkawudowskie porachunki ...
Wygląda mi na to, że władze na Kremlu jak i Soso dowiedzieli się o tym - ostatni ... I wzięli to z jakichś powodów, solidarnie - "na siebie" - przez powiedzenie Stalina - "popełniliśmy wielki błąd" ... co nie jest jednoznaczne z - "wykonaliśmy" ...
Tym co mnie skłania do takiej hypotezy jest fakt - że ówczesne kremlowskie władze ze Stalinem na czele - wypuściły część pojmanych Polaków z Andersem a z drugiej części stworzyli Armię Kościuszkowską z którą razem (Polacy w tradycyjnych rogatywkach), w stosunku 1 do 10, zdobyli Berlin co Andersowczykom nie było dane ...
Czyli, rozwikłanie tej zagadki nie może już należeć do sądów - tylko do Historyków Polski i Rosji i ich ścisłej współpracy - bez "wtrącania się osób trzecich" ...
Jestem mile ujęty inicjatywą APELU DO ROSJAN ... takiego czegoś jeszcze w Historii chyba nie było ...
Nieoczekiwanie - Tragedia Smoleńska przybiera sens Opatrznościowy ... Pomyślcie: światowa "wierchuszka" - na Wawelu - przy biciu "Zygmunta" ... Oni już tego tym razem - tak łatwo - nie zapomną ... ;-)
Z tym jest problem. Oczywiście, pewne rekompensaty (maks. 10 000 rubli, czyli c.a. 1000 zł w przypadku skazanego na karę śmierci) należą się rodzinom skazanych w ramach "represji komunistycznych". Reguluje to rosyjska ustawa z 1991 r. o rehabilitacji ofiar terroru komunistycznego. Poddkreslam, jest to ustawa z 1991 r., to nie jest żaden wymysł "putinowski".
Otóż zgodnie z tą ustawą należy udowodnić, że konkretny człowiek rzeczywiście padł ofiarą komunistycznych represji. Takim dowodem jest wydany wyrok oraz świadectwo zgonu (w którym jako przyczyna śmierci wpisane jest np. "Wykonanie wyroku nr ABCD12345 z dn. 10 10 1940, wydanego przez GGKLKLGJKJK" - widziałem takie dokumenty). Niestety nie wystarczy powiedzieć "mój ojciec był na liście katyńskiej", gdyż sama ta lista nie stanowi wg prawa dowodu na to, że dana osoba rzeczywiście została rozstrzelana - ona stanowi poszlakę, ale formalnie nie jest potwierdzeniem. Dowodem może być także np. zidentyfikowane ciało.
I tu mamy problem prawny, problem nie do rozwiązania. Zidentyfikowano zaledwie 22 ciała i nie ma nadziei, że będzie ich więcej. Z dokumentami jest jeszcze gorzej - w 1959 r. ówczesny szef KGB A. Szelepin osobiście zalecił ówczesnemu gensekowi KPZR Nikicie Chruszczowowi "zniszczenie akt osobowych wszystkich osób rozstrzelanych na mocy postanowienia Politbiura z dn. 5 marca 1940 r.". Jest to jedyna wzmianka w dokumentach o tym, że takie dokumenty istniały i świadcząca o ich losie.
Tak więc zgodnie z obowiązującym w Rosji prawem tego problemu faktycznie nie da się rozwiązać! Bo brak przesłanek materialnych do zaspokojenia tego typu roszczeń. Mimo że uznajemy a priori, że ileś ludzi zostało rozstrzelanych, to brakuje dowodów na to, że to były konkretne osoby. Wiem, błędne koło...
Podobnie rzecz ma się z rehabilitacją ofiar katyńskiej tragedii. Rehabilitacja to pojęcie prawne, oznacza wymazanie wyroku, oddalenie zarzutów, uniewinnienie człowieka, przywrócenie mu jego praw i dobrego imienia. Z Katyniem w tej kwestii też jest problem. Otóż ci ludzie w ogóle nie zostali skazani! Nie było wyroku, który można unieważnić, nie ma zarzutów, które można oddalić. Postanowienie Stalina było samo w sobie rażąco bezprawne nawet w świetle obowiązującego prawa w ZSRR. Jak więc można zrehabilitować kogoś, kto nie został skazany? Ot, paradoks prawny...
Jeśli zaś chodzi o ludobójstwo. To kolejny absurd. Jest coś takiego jak "zbrodnie przeciwko ludzkości". Jedną z tych zbrodni jest ludobójstwo. Ale w przypadku Katynia nie chodzi o ludobójstwo, tylko o inną zbrodnię przeciwko ludzkości - mianowicie "mord masowy". Upieranie się pewnych kręgów właśnie przy ludobójstwie jest po prostu absurdalne, gdyż prowadzi sprawę w ślepą uliczkę.
Zaznaczę, ja tu mówię o wykładni prawa, nie o ocenie moralnej, historycznej i politycznej zbrodni katyńskiej.
Zapomniałem się podpisać,
Siergiej
czy w Polsce po spotkaniu Putina z Tuskiem i po slowach Putina, ze jego zdaniem, Stalin dokonal zbrodni katynskiej z zemsty za smierc dziesiatek tysiecy Rosjan, ktorzy de factko zmarli w polskich obozach koncentracyjnych w 1921 roku, z powodu glodu,zimna i chorob, podano te informacje w prasie, tak jak zrobily to agencje prasowe na swiecie?
Moim zdaniem, jesli Polska nie ma czystych rak, to byloby znacznie korzystniej sprawy owe stosunkowo szybko rozwiazac i zostawic je historykom a budowac zwiazki miedzy naszymi krajami na innej podstawie. Czytajac prase rosyjska nie zauwazam by oni sie domagali przeprosin i przyznania do winy od kazdego rzadu polskiego. Hipokryzja polskiej polityki jest tutaj nadzwyczaj widoczna. Oni sa winni.... my nie. A toz to bylo takie samo morderstwo jak i Katyn.
Nie wydaje mi sie, by obecna tragedia zrobila przelom w swiadomosci narodu polskiego w stosunku do Rosji. 20 lat temu nasze stounki nie byly tak zle... to raczej byla stopniowo nasilana i propagowana w mediach niechec i nienawisc do narodu rosyjskiego. Komus zdecydowanie zalezalo na tym by nasze stosunki nie byly dobre.
RomanL
okrutnie.
Sprawa śmierci jeńców wojny polsko-bolszewickiej została wyjaśniona już dawno. Za wikipedią:
Rozpowszechniane w Rosji opinie wymieniające kilkakrotnie bądź kilkunastokrotnie większą liczbę ofiar śmiertelnych wśród tej grupy ofiar wojny (40, 60 bądź ponad 100 tysięcy) uznane zostały za nieprawdziwe przez wspólny polsko-rosyjski dokument opracowany przez historyków w 2004 roku[2]. Dokument opracowany został przez Dyrekcję Archiwów Państwowych i Federalną Agencję ds. Archiwów Rosji i wydany po rosyjsku pt. "Krasnoarmiejcy w polskom plenu w 1919–1922 g. Sbornik dokumentow i materiałow" (Moskwa 2004). Obejmuje on zestaw 338 dokumentów źródłowych z archiwów polskich i rosyjskich, opracowany naukowo przez archiwistów oraz historyków. Ze strony polskiej udział brali m.in. prof. Waldemar Rezmer i prof. Zbigniew Karpus z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, po stronie rosyjskiej prof. Giennadij Matwiejew z Uniwersytetu Moskiewskiego im. Łomonosowa. Według ocen historyków polskich, liczba jeńców rosyjskich przetrzymywanych w polskich obozach pod koniec 1920 r. wahała się od 80 tys. do 85 tys., zaś liczba zmarłych w całym okresie działania obozów wynosiła 16–17 tysięcy, prof. G. Matwiejew szacuje liczbę zmarłych jeńców na 18–20 tysięcy.[2].
Zachowane dokumenty oraz świadectwa nie potwierdzają również stawianej przez część Rosjan tezy, że jeńcy byli poddawani celowej eksterminacji przez polskie władze obozowe (masowe rozstrzeliwania). Główną przyczyną śmierci jeńców były epidemie chorób zakaźnych, spowodowane złymi warunkami sanitarnymi w obozach, co z kolei było spowodowane ich przepełnieniem. Zaznaczyć przy tym należy, że w zniszczonym wojnami kraju choroby zbierały obfite żniwo nie tylko w obozach jenieckich, lecz także wśród walczących żołnierzy i ludności cywilnej[2].
Odnotować należy, że w tym samym czasie śmiertelność jeńców polskich w niewoli rosyjskiej była większa od śmiertelności jeńców sowieckich. W obozach sowieckich i litewskich zginęło około 20 tysięcy jeńców polskich spośród ogólnej ich liczby wynoszącej około 51 tysięcy[3].
Podanie jako jedynego zrodla i oparcie sie na Wikipedii jest co najmniej niepowazne i godne osoby, ktora nie ma nic lepszego do powiedzenia.
Powiem ci wiecej, ze Wikipedia jest wlasnie dla takich ludzi jak ty, ktorym krytyczne myslenie jest obce.
Przede wszystkim - to co wypisuje WiKi, to jest to tylko jeden, polski punkt widzenia i trudno oczekiwać, by był on bardziej obiektywny niż swego czasu rosyjski w sprawie Katynia. By uzyskać jako tako obiektywny obraz ówczesnej rzeczywistości, należałoby dopuścić Rosjan do głosu w podobnym wymiarze w jakim w sprawie Katynia występują Polacy.
Problem w tym, że Rosjanie nie podnoszą hałasu, bo nie budują swej tożsamości narodowej na klęskach, trumnach i narodowych traumach, na byciu ofiarą historii i przemożnych złych sił, nie pracują nad tworzeniem kultu narodowej martyrologi. Wszelkie mocarstwa zaistniałe na przestrzeni historii charakteryzuje to, że traktują swe ofiary jako koszt bycia mocarstwem, natomiast kraje słabsze, niemocarstwowe szukają w swym cierpieniu sensu w mesjańskim przesłaniu. Tak jest z Serbami tak jest i z Polakami i jeszcze paroma innymi nacjami. Pewnie m.in. dlatego Rosjanom łatwiej jest się dogadywać z Niemcami czy z Francuzami niż z Polakami mimo, że to z tymi ostatnimi łączy ich kultura, język i przynależność do słowiaństwa.
Do niepodpisanego gościa (RomanaL ?)
Twój post niestety możesz wrzucić do kosza. Jest tak bardzo merytoryczny, że aż spadłem z krzesła.
Sam nie podałeś wcześniej ANI JEDNEGO ŹRÓDŁA swych rewelacji !
Ja podałem wyśmiewaną przez Ciebie Wikipedię. A stawianie zarzutu cytowania Wikipedii bez zajrzenia do jakich źródeł się ona odwołuje jest conajmniej niepoważne. Gdybyś zajrzał do cytowanego fragmentu zobaczyłbyś, że podane są tam inne źródła ! Spójrz w przypisy.
Poza tym kim jesteś by podważać bardzo istotny dokument wspólnie opracowany przez Dyrekcję Archiwów Państwowych i Federalną Agencję ds. Archiwów Rosji ("Krasnoarmiejcy w polskom plenu w 1919–1922 g. Sbornik dokumentow i materiałow" Moskwa 2004) ?
Jeśli chcesz sprowadzić tę dyskusję na właściwie tory najpierw zacznij sam stosować odpowiednie standardy !
robisz to na tyle dobrze, ze podziwiam. Proponuje ci jeszcze podszkolic sobie jezyk polski, bo czytanie ze zrozumieniem nie jest twoja mocna strona. Rozumiesz juz mnie czy wyjasniac mam dalej?
Kim ty jestes, ze podwazasz slowa glow innych krajow? Nikt jak na razie nie zarzucil Putinowi klamstwa, a posluzyl sie zupelnie innymi liczbami ofiar ze strony rosyjskiej niz twoj polski profesor bw Wiki. Mowie o tych zolnierzach ktorzy poniesli smierc w polskich obozach koncentracyjnych. Putin wspomnial tylko o tych, ktorzy poniesli smierc a byli wczesniej pod dowodztwem Stalina. Zrodla podaja, ze osob tych bylo jednak znacznie wiecej - byc moze nie wszyscy byli pod dowodztewm Stalina.
http://www.cleveland.com/world/index.ssf...
http://www2.ng.ru/polemics/2001-01-13///...
Gdyby Putin klamal, polska prasa rozszalalaby sie jak zwykle w swojej rusofobii. A tutaj, jak rozumiem, w Polsce zadnej reakcji, tylko prasa swiatowa rozpisala sie o tym. Powiem szczerze, ze gdy ukazalo sie o tym news, sprawdzilem na polskim necie info... i nic. Jakby makiem zasial. Nie mam dostepu do drukowanych polskich gazet.
Powtorze jeszcze raz - nikt powazny nie traktuje powaznie Wikipedii, ktora z samego zalozenia nie moze byc traktowana powaznie, wiec nie powtarzaj idiotyzmow z tej strony.
Raf, jesli chcesz byc traktowany powaznie, to po pierwsze zmien ton; po drugie, naprawde popraw umiejetnosci rozumienia pisanych tekstow.
Dla niezorientowanych powiem, ze sprawdzajac powody smierci rosyjskich zolnierzy w polskiej niewoli, przezylem szok. Mysle, ze hitlerowskie obozy koncentracyjne byly znacznie bardziej humane. To bylo swiadome unicestwianie wiezniow, polaczone z torturami, ktorych celem bylo unicestwienie zycia ludzkiego. Rosjanom nie przyslugiwaly prawa jencow wojennych.
ze podpis obowiazuje.
I jeszcze jeden istotny link:
http://www.ng.ru/ideas/2000-11-03/8_pola...
RomanL
skoro używasz niedomówień szczególnie tych wpisanych w temat. No cóż Goebbels ma godnego następcę.
No i gratuluję znajomości języka.
Kim ty jestes, ze podwazasz slowa glow innych krajow?
Człowiekem, który myśli i nie boi się kwestionować słów głów państw. TO, że ktoś piastuje wysokie stanowisko nie oznacza automatycznie, że ma lub mówi prawdę. Nawet trzeba wzmóc czujność. Szczególnie jeśli mówi to Putin, który przeszedł starą KGBwską szkołę. jest wspaniałym MANIPULATOREM.
Jeśli chcesz ze mną rozmawiać podaj źródła historyczne opracowań historyków lub komisji a nie linki z prasy ! Myślisz, że linki z gazety to są wartościowe źródła. Nawet gorsze od wiki.
I nie pisz mi tu o polskich obozach koncentracyjnych, bo nie ma na to żadnych dowodów. Gdyby takie istniały Rosja już dawno by je opublikowała i podała Polskę do sądu. Szczególnie w kontekście tego, że rodziny katyńskie zwrociły się o rehabilitację ofiar sowieckich czystek. Planową akcję niszczenia narodu polskiego - wiem, ze ciężko Ci przyjąć - prowadziły włądze sowieckie.
Daswidania tawariszcz.
EOT
"W grudniu 1920 r. przedstawiciel Ligi Narodów wizytujący obóz jeniecki dla żołnierzy Armii Czerwonej w Wadowicach stwierdził: „Uważam ten obóz za jedną z najstraszniejszych rzeczy, jakie widziałem w życiu”. (...)
Trzeba przyznać, że Polska manipulowała danymi, by lepiej wypaść w statystykach. Nie wykazywano wszystkich chorób zakaźnych w obozach, bo musielibyśmy przekazywać informacje na ten temat do instytucji międzynarodowych. Podręczniki medyczne i statystyki z tego okresu podają, że Polska już na początku lat 20. potrafiła zahamować epidemię cholery, bo był to wyznacznik postępu cywilizacyjnego. W rzeczywistości wielu jeńców zmarło właśnie na cholerę.(...).
W grudniu 1920 r. wizytująca Tucholę komisja Ministerstwa Spraw Wojskowych raportowała: „W jednej ziemiance około 260 jeńców leżało na ziemi, bez pieców, drzwi i okien z odmrożonymi nogami, bez bielizny i obuwia, którzy czekali na dezynfekcję, aby ich można było umieścić w szpitalu lub obozie, ponieważ są kompletnie zawszeni”. Tylko w tym jednym pomieszczeniu komisja naliczyła trzy trupy."
Więcej... http://wyborcza.pl/1,76842,7780167,Stras...
Strona rosyjska porównywała warunki w obozach jenieckich dla Rosjan z warunkami w niemieckich KZ. Te porównania nie weszły rzecz jasna do wspólnych opracowań, bo prace komisji polsko-rosyjskiej opierały się na kompromisach i ustępstwach Rosjan. Zresztą Rosja stara się nie pielęgnować mitu bycia ofiarą, bo uważa go za mit destrukcyjny, odbierający narodowi wiarę we własne siły i potęgę. O klęskach się pamięta, ale się ich nie świętuje i nie rozdrapuje ran.
Ale co będzie jeśli Rosjanie zdecydują się podejść do problemu swych jeńców z 1920 r. z taką samą pieczołowitością, twardością i nieugięciem jak Polacy do Katynia?
... te okropności zaszły w różnych okolicznościach i warunkach, ale lepiej jest znać cała prawdę niż tylko to co jest - "wygodnego" ...
Ale - ale były pewne elementy wspólne w autorstwie tych okropności dla obydwu stron - którymi warto by się było bliżej zainteresować ...
... moje wielkie dzięki za tak przejrzyste i wiarogodne ujęcie tego drażliwego tematu !!! ...
Mam tylko intuicyjne zastrzeżenie do:
Czyli: na życzenie kogoś - zniszczono coś - dotyczące czegoś ... I to w czasach kiedy za nieodpowiednie potraktowanie dokumentu ścisłego rozliczenia otrzymywało się prawomocny wyrok - który się przeżywało albo nie ... ;-(
W obecnych czasach i dostępnych środkach technicznych - które pozwalają jednym - na beztroskie produkowanie na daną okazję różnych wersji "oryginałów" a innym - również beztroskie posługiwanie sie nimi, przy różnych okazjach, jako "niezbitymi dowodami" - trudno jest się - i to nie tylko zwykłemu zjadaczowi chleba - połapać ... ;-(
Dlatego też - żeby sobie coś móc wyjaśnić - zwykłym zjadaczom chleba nie pozostaje już nic innego jak własna historyczna intuicja i własny sposób logicznego myślenia http://szczesniak.pl/1644#comment-8625
Pozdrawiam ... ;-)