Ropy już na ponad 50 lat - zła wiadomość dla Peak Oil

Komentarze

76 komentarzy
zamiast komentarza ...

http://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/kome...

Zmniejszające się zasoby naturalne oraz Peak oil – moment przekroczenia poziomu maksymalnego wydobycia ropy naftowej z łatwo dostępnych złóż – to tematy często poruszane ostatnio w niemieckiej debacie publicznej na wszystkich poziomach: eksperckim, biznesowym oraz co najważniejsze – rządowym.

Gość, 21 czerwiec, 2011 - 13:17
Niemcy... tia...

Taaak... potęga energii odnawialnej. Dla nich Peak Oil idealna sytuacja.

Jednak zasoby ropy, a szczególnie gazu mogą tę potęgę podkopać. Raczej muszą wrócić na ziemię i pomyśleć, jak sobie radzić z konkurencją tanich źródeł konwencjonalnych. Zresztą radzą sobie, bo budują 3 elektronie na węgiel. My - zero. .

Co do terminu Peak Oil, to ta definicja jest soft. W wydaniu Peak Oil mamy raczej scenariusze katastroficzne. (zresztą... jaki Peak? w 2010 roku wydobyto najwięcej w historii - o prawie milion dziennie więcej niż w rekordowym 2007 roku).

P.S. Proszę się podpisywać.

Andrzej Szczęśniak's picture
Andrzej Szczęśniak, 21 czerwiec, 2011 - 13:24
peak oil

Mój syn pracuje dla GE w dywizji zajmującej się technologiami wierceń głębinowych (poniżej 1500 m ppm). Ich prognozy są jeszcze bardziej optymistyczne. Ale niestety nie mogę podać źródeł.
Natomiast jeśli chodzi o elektrownię węglową to spółka należąca do Kulczyka buduje taką na pomorzu niedaleko Tczewa.
Pozdrawiam
Wojtek z 3miasta

Gość, 21 czerwiec, 2011 - 15:55
A propos polskiej energetyki węglowej

to poniższy wywiad z prezesem Rafako jest ciekawy:
http://energetyka.wnp.pl/w-rozacki-rafak...
Szczególnie ten fragment:

Obecnie toczy się kilka przetargów na duże bloki węglowe. Tauron przygotowuje projekt bloku 910 MW w Elektrowni Jaworzno III, PGE prowadzi postępowania przetargowe dla dwóch bloków po ok. 800-900 MW w Elektrowni Opole i bloku 460 MW w Elektrowni Turów. Enea planuje budowę bloku 1000 MW w Elektrowni Kozienice, blok także 1000 MW w Elektrowni Ostrołęka chce zbudować Energa. Do tego dochodzi Elektrownia Północ, gdzie mają powstać dwa bloki po ok. 780-1050 MW. Prawdopodobnie unieważniony zostanie przetarg na budowę bloku 480 MW w Elektrociepłowni Siekierki w Warszawie, ponieważ Vattenfal sprzedaje swoje aktywa w Polsce.

ADMAC, 21 czerwiec, 2011 - 18:56
Plany, plany

O tych planach, bo trudno tu mówić o projektach to słyszymy lata. Nie siedzę na bieżąco w energetyce węglowej, ale jak podpiszą jakiś kontrakt na budowę, to będziemy mogli porównywać z Niemcami :-)

Andrzej Szczęśniak's picture
Andrzej Szczęśniak, 21 czerwiec, 2011 - 19:12
Plany planami

ale, jak sam to rozumiem, przetargi na nowe bloki to preludium do budowy. Poza tym - nie napiszę z pamięci które - polskie firmy energetyczne sondują mozliwość budowy elektrowni węglowych na zachodniej Ukrainie, blisko granicy. Jest jeszcze Rosja i konsekwentnie budowana elektrownia jądrowa w Obwodzie Kaliningradzkim.
Jakiś czas temu media donosiły, że jak PGE poszedł w farmy wiatrowe w podkarpackim, to z kasy spółki wywiało kilka-naście/-dziesiąt mln zł, a sprawą zajęła się prokuratura.
A jak Pan ocenia potencjał rozwoju w Polsce energetyki gazowej? Jak Nas przycisną z CO2, to gaz może być wyjściem awaryjnym. Tylko który gaz? Na łupkowy będzie za wcześnie, ten z gazoportu chyba za drogi, zostaje rosyjski?

ADMAC, 21 czerwiec, 2011 - 19:55
G.z M. - Wizja Profesora Popczyka ...

... warta rzucenia okiem - krótka ale - jakże treściwa - poparta - opisem okolicznościowych przewidywalnych skutków ... ;-(
http://szczesniak.pl/forum/1916#comment-...

Gucio z Montrealu, 22 czerwiec, 2011 - 13:36
Proszę wybaczyć,

ale mam alergię na każdego, kto twierdzi, że dla kraju takiego, jak Polska energetyka jądrowa to krok w tył. No chyba, że ten ktoś przedstawi projekt budowy siłowni termojądrowej do 2030 (ironia), to wtedy się zgodzę, że energetyka jądrowa przy termojądrowej to krok w tył.

a prosumenci - potencjał jaki daje nowoczesny przemysł urządzeń energetyki rozproszonej jak kolektory słoneczne, mikrowiatraki, pompy ciepła, ogniwa fotowoltaiczne, mikrobiogazownie, czy też samochody elektryczne - podkreśla prof. Popczyk.

I do tego ogniwa paliwowe w każdym domu. :)))))) Rozumiem, że te samochody elektryczne (zwiększenie ich ilości raczej pogorszy niż poprawi bilans energii elektrycznej w Polsce, chyba że czegoś nie rozumiem) to będzie fundował pan profesor? Bo w kraju, gdzie większość jeździ autami starszymi niż 10-letnie, wizja jakiś hybryd i innych zabaweczek jako pojazdów dla ludu szybko się nie ziści. Tak przy okazji i tak nie ma gdzie ich tankować, tj. ładować.
Pan profesor powinien przedstawić źródła finansowania swoich planów, chyba, że przedstawia je na zasadzie, ja mam wizję (tj.pomysły), a rząd niech wyłoży kasę.

ADMAC, 22 czerwiec, 2011 - 21:34
100-procent racji Adamie C.,

100-procent racji Adamie C., profesor jest (nie pierwszym) przykłądem tego, że zbyt długie siedzenie w murach uczelni prowadzi czasem do oderwania od realnego świata.

fd

Gość, 22 czerwiec, 2011 - 21:47
G.z M. - Moi Drodzy ADMAC & fd ...

... alergia jak ich wiekszość - z chwilą znalezienia przyczyny - znika ... ;-)

Co do Profesora Popczyka, to jego skondensowany sposób wyrażania swoich przemyśleń nie dociera / denerwuje czytelników i chyba szczególnie - oficjałów ...

Moim zdaniem Profesor Popczyk dzięki swojej samodzielnej pracy i zachowaniu swojej niezależności postrzegania stał się wizjonerem nie mieszczącym się w Polsce i dlatego "stoi na uboczu" - "robiąc swoje" - bez ogladania się na innych którzy mu tego zazdroszczą i mają mu to za złe ...

Siła by gadać ... Czy zauważyliście, że już nie wspomina o samochodach hybrydowych tylko o elektrycznych, co jest oczywistym, bo przy zmianie naszego podejścia do elektrycznych - hybrydowe stały się już przeżytkiem ...

Podstawa wizjonerstwa jest zdolność postrzegania naszych przyzwyczajeń i wynikających z nich naszych reakcji na otaczającą nas ewolucję technologiczną ... Ale o tym to już innym razam ... ;-)

Gucio z Montrealu, 23 czerwiec, 2011 - 04:26
cytuję: Gucio z

cytuję: Gucio z Montrealu
.
Moim zdaniem Profesor Popczyk dzięki swojej samodzielnej pracy i zachowaniu swojej niezależności postrzegania stał się wizjonerem nie mieszczącym się w Polsce i dlatego "stoi na uboczu" - "robiąc swoje" - bez ogladania się na innych którzy mu tego zazdroszczą i mają mu to za złe ...

... podobnie jak inni jemu podobni "wizjonerzy", którzy "stoją na uboczu" i "bez oglądania się na innych, którzy im zazdroszczą i mają za złe" budują na tym uboczu perpetuum mobile.

cytat:
Siła by gadać ... Czy zauważyliście, że już nie wspomina o samochodach hybrydowych

To, że wydaje Ci się, że się nie wspomina znaczy tylko tyle, że jesteś niedouczony (wystarczy wpisać w google odpowiednie hasło, aby się przekonać, że jednak "się wspomina")
cytat:

Podstawa wizjonerstwa jest zdolność postrzegania naszych przyzwyczajeń i wynikających z nich naszych reakcji na otaczającą nas ewolucję technologiczną

... których to umiejętności Profesor Popczyk nie posiada, skoro mówi to co mówi, w kraju gdzie mało kogo stać na kupienie używanego samochodu młodszego niż 10 lat.

fd

Gość, 23 czerwiec, 2011 - 07:19
do fd (czy jakkolwiek się podpisuje)

Uprzejmie proszę o powstrzymanie się od nieuprzejmych stwierdzeń w rodzaju "jesteś niedouczony ".

Takie posty będą usuwane.

Andrzej Szczęśniak's picture
Andrzej Szczęśniak, 23 czerwiec, 2011 - 07:25
G.z M. - Panie Andrzeju - "wyjątki potwierdzają regułę" ... ;-)

... uwielbiam dwa stwierdzenia: "być niedouczonym" i drugie - "uczjonyje duraki" ... ;-)

Do pierwszego poczuwam się w pełni ("im głębiej w las - tym więcej drzew") i za użycie go w stosunku do mnie jestem raczej wdzięczny, bo uważam to jako mementum, że skomentowałem coś nie dość zrozumiale. Natomiast na to drugie staram się nie zasłużyć ... ;-)
Zachodnim odpowiednikiem tego drugiego jest - "dyplomowana siła robocza" z gwarantowanym wyzbyciem jej z wszelkiej wyobraźni ... ;-) ... I tutaj również - wyjątki potwierdzają regułę ...

Gucio z Montrealu, 23 czerwiec, 2011 - 14:05
To trzeba było tak od razu

Po prostu nie załapałem, że mam do czynienia z wizjonerem nie mieszczącym się w Polsce. Czyli kimś pomiędzy Verne'm a Dukajem?
A czy pan profesor przedstawił gdzieś źródła finansowania swoich pomysłów, czy przypadkiem koszty też nie mieszczą się w Polsce?
Prostaczki mojego pokroju, nieczułe na tak śmiałe wizje chcą konkretów, np. ile "mikrowiatraczków" potrzeba, aby wyprodukować tyle energii elektrycznej ile daje elektrownia jądrowa, 4 bloki po ok. 1MWe każdy i kto w te "mikrowiatraczki" będzie dmuchał?

ADMAC, 23 czerwiec, 2011 - 08:03
A propos mikrowiatraczków

Profesorski brak realizmu ubawił mnie na ostatniej konferencji w Sejmie, gdzie Pan profesor zaproponował konkrety. Wśród nich było


150 tysięcy mikro biogazowni.

Powierzchnia Polski 322 tys km2. Oznacza to jedną mikro biogazownię na każde 2 km2. Ale będzie zapach!

Andrzej Szczęśniak's picture
Andrzej Szczęśniak, 23 czerwiec, 2011 - 08:17
G.z M. - Tu mi się Pan - "podłożył" ... ;-)

Te mikro biogazownie nie są robione żeby "pachniały" tylko - żeby dawały "odrobinę" gazu na kuchenny użytek tam gdzie nie warto jeszcze prowadzić sieci gazowej czy dowożenia butli - za które poprostu - nie ma czym zapłacić ... ;-)

Doszły do mnie wieści, że Chiny to propagują u siebie i przez to - stają się liderem w tej domenie ...

A mikro-wiatraczki to jest, już od lat, w przeciwieństwie do tych dużych, mój - konik ... ;-)

Jak się temu dobrze przyjrzeć, to się okazuje, że tej elektryczności większości ludności jest niewiele potrzeba !!! ... ;-)
Niech Pan rzuci okiem na swoje "zaplecze" - http://szczesniak.pl/forum/1913#comment-...

Wygląda na to, że są dwie drogi wiodące do przebudowy energetyki polskiej ... Pierwszej - wychodzącej od podstaw czyli - od podstawowych potrzeb ludności wspomaganych rozproszonym wytwarzaniem enrgii i drugiej od przemysłu (tego czego się chce zachować/rozwijać) oraz dużych miast ...
I jeżeli rozwój tych dwuch dróg zostanie dobrze zharmonizowany to się może okazać, że moc posiadanych już elektrowni wystarczy na conajmniej 10 lat - pozwalających na rozsądny rozwój i przeorganizowanie się - bez potrzeby proponowanych obecnie jądrówek i bardziej rozsądnego / korzystniejszego wykorzystania gromadzonych na nie środków ... ;-)

Wyglada mi na to, że sposób renowy energetyki polskiej kiełkuje właśnie na Śląsku - u "Janka" - Profesora Popczyka ... I dlatego warto jest uważnie słuchać tego co On - "skrótowo" - mówi ... ;-)

Gucio z Montrealu, 23 czerwiec, 2011 - 15:38
Po prostu nie załapałem, że

Po prostu nie załapałem, że mam do czynienia z wizjonerem nie mieszczącym się w Polsce.

Umniejszasz zasługi profesora - on nie tylko "nie mieści się w Polsce" ale i w ogóle w naszym świecie, ten wizjoner żyje sobie po prostu w świecie równoległym i to w tym świecie równoległym będzie sobie te swoje pomysły realizował. Nasz świat nie jest po prostu gotowy (i nigdy nie będzie) na przyjęcie takiego wizjonera i geniusza.

fd

Gość, 23 czerwiec, 2011 - 08:17
G.z M. - Tylko wizjonerzy są w stanie ...

... "ruszyć z posad bryłę świata" czyli - inercję przyzwyczajeń/przekonań ludzkich ... ;-)
Szeroki - "wielopasowy" - temat !!! - Zerknij pod http://szczesniak.pl/1917#comment-11077 i pod http://szczesniak.pl/1917#comment-11078

Gucio z Montrealu, 23 czerwiec, 2011 - 18:38
Tylko wizjonerzy są w stanie

Tylko wizjonerzy są w stanie "ruszyć z posad bryłę świata" czyli - inercję przyzwyczajeń/przekonań ludzkich...

Dokładnie - a wizjonera od oszusta można odróżnić po tym, że ten pierwszy potrafi zdobyć środki na realizację swoich wizji, a ten drugi nie. Wspomniany profesor jest więc oszustem podającym się za wizjonera, a Ci którzy mu wierzą to zwykli frajerzy.

fd

Gość, 23 czerwiec, 2011 - 21:21
G.z M. - Mieszanie pojęć ...

... prowadzi do niewłaściwych wniosków ... ;-)

Warto jest powracać do definicji znaczenia słów ... W języku francuskim bardzo przydatnym jest słownik - "Robert" ... Próbowałem znaleźć polski odpowiednik ale mi się to jeszcze nie udało. Gdybyś coś takiego znalazł to podaj link ...

Gucio z Montrealu, 24 czerwiec, 2011 - 12:14
G.z M. - Nie wiedząc jak odpowiedzieć ...

... na komentarz - "Prosze mi wybaczyć" - dotyczącego czegoś dla mnie tak oczywistego jak wypowiedź http://szczesniak.pl/forum/1916#comment-... - wyjątek której i to bardzo istotny Waść powyżej zacytował - postanowiłem to zrobić w formie stworzonej - "przypowieści Gucia" - którą, żeby nie zajmowała tutaj miejsca, umieściłem pod adresem http://szczesniak.pl/forum/1916#comment-...
Może taka interpretacja suchego stwierdzenia Pana Profesora Popczyka trafi lepiej jego przeciwnikom do ich - zajętych realiami tego - "tu i teraz" - wyobraźni ... ;-)

Gucio z Montrealu, 25 czerwiec, 2011 - 15:03
Zamiast popadać w grafomanię

wystarczy w końcu odpowiedzieć na postawione pytania:
1.Ile kosztują pomysły profesora-wizjonera Popczyka? Skąd źródła finansowania?
2.Ponawiam pytanie:

ile "mikrowiatraczków" potrzeba, aby wyprodukować tyle energii elektrycznej ile daje elektrownia jądrowa, 4 bloki po ok. 1MWe każdy i kto w te "mikrowiatraczki" będzie dmuchał?

3.

cytuję: Gucio z Montrealu
I jeżeli rozwój tych dwuch dróg zostanie dobrze zharmonizowany to się może okazać, że moc posiadanych już elektrowni wystarczy na conajmniej 10 lat

Jakich znowu "posiadanych"? Tym węglowym odziedziczonych po PRL resursy się kończą. To co z tymi mikrowiatraczkami?
P.S.
Prosiłbym o konkrety , dane liczbowe i fakty. Bez próbek "prozy", albo wpisu zaczynającego się od słów Nie wiedząc jak odpowiedzieć... i odsyłaczy do jakiś peanów na cześć Rydzyka albo innych oszustów i pasożytów. Rydzyk nie ma kasy na wiercenie dziur albo liczenie diabłów na główkach szpilek? Niech mu watykański bank IOR pożyczy. O ile znów nie ma zablokowanych aktywów za machloje.

ADMAC, 25 czerwiec, 2011 - 15:34
G.z M. - Widzę, że wyobraźnia Waści została - umiejętnie ...

... i bardzo skutecznie/szczelnie - ograniczona ... ;-(

Nie pozostaje mi nic innego jak dorzucenie, że w normalnym świecie zawsze idee / pomysły wyprzedzają realizacje i dopiero jak zainteresują i - się spodobają - to się zaczyna myśleć - jak je w najprostszy i najtańszy sposób zrealizować ...

A te moje grafomanijne próby starają się to, jak Waść widzisz, niezbyt skutecznie - "wyłuszczać" ...

To mi tak się jakoś kojarzy z - amerykańskimi automatami - w które się wrzuca 25 centów i czeka z niepokojem; zaskoczy, przeleci czy - ani jedno ani drugie ... ;-)

Gucio z Montrealu, 25 czerwiec, 2011 - 17:10
cytuję: Gucio z Montrealu...

cytuję: Gucio z Montrealu
... i bardzo skutecznie/szczelnie - ograniczona ... ;-(

Nie pozostaje mi nic innego jak dorzucenie, że w normalnym świecie zawsze idee / pomysły wyprzedzają realizacje i dopiero jak zainteresują i - się spodobają - to się zaczyna myśleć - jak je w najprostszy i najtańszy sposób zrealizować.


Gadasz brednie. 999 takich idei na 1000 po prostu nie da się zrealizować i z reguły im bardziej interesująca i "podobająca się" idea, tym większe prawdopodobieństwo, że nie da się zrealizować - najlepszy przykład takiej idei: perpetuum mobile.

A te moje grafomanijne

To co wypisujesz to grafomanie, bo profesor którego cytujesz to oszust "sprzedający" idee, nie dające się zrealizować w praktyce. Tylko i aż tyle.

sdf

Gość, 26 czerwiec, 2011 - 20:58
G.z M. - Widzę, że ...

... ta przysłowiowa 25-cio centówka - "przeleciała" ... ;-)

Gucio z Montrealu, 26 czerwiec, 2011 - 21:09
komentarz fsd usunięty

Pomimo wcześniejszego zwracania uwagi, fsd kontynuuje nieeleganckie wycieczki. Tutaj to zabronione

Komentarz usunięty.

Gość, 26 czerwiec, 2011 - 21:55
Co z tymi konkretami? Nadal nic?

1.W normalnym świecie to przed realizacją projektu - jeśli nie ma się własnych środków - w czasie ubiegania się o kredyt/grand należy przedstawić rzetelny biznesplan. Inaczej w banku wyśmieją i odeślą z kwitkiem. Biorąc pod uwagę, że prof. Popczyk wciąż jest na poziomie teoretycznego wizjonerstwa, wiele to mówi o jego zdolnościach w zakresie planowania i merytorycznej jakości jego planów.
2."Grafomański", nie ma takiego przymiotnika, jak grafomanijny
3.To dowiem się w końcu - bez konieczności czytania przydługiej i nieciekawej - alegorycznej przypowieści, ile energii elektrycznej wytwarza taki "mikrowiatraczek", czy nie? Producenci i konstruktorzy reaktorów jądrowych nie mają problemu z podaniem takiego parametru dla swoich produktów. No tak, ale oni mają gotowy wyrób, a nie wizję idealną.

ADMAC, 26 czerwiec, 2011 - 23:41
Nie wiem po co w ogóle to

Nie wiem po co w ogóle to piszesz, każdy w miarę normalnie myślący człowiek zauważył już z wcześniejszej dyskusji, że prof. Popczyk to oszust, a Gucio to jedna z jego ofiar - fanatyk, który uwierzył w nie dające się zrealizować idee głoszone przez tego oszusta. Pozostaje mieć nadzieję, że Gucio nie zainwestuje w te idee nic poza własnym czasem (tj. że straci prze to, że uwierzył oszustowi tylko swój czas, a nie pieniądze).

sdf

Gość, 27 czerwiec, 2011 - 00:42
G.z M. - @ ADMAC & sdf - odnoszę wrażenie ...

... jakby Wasza wizja ograniczała się do - "skrzynki piwa" - co w rzeczy samej też ma jakąś określoną wartość - i dlatego jeżeli ktoś widzi dalej / szerzej niż Wy macie potrzebę / ochotę spojrzeć, to - Wy odczuwacie to - że ktoś Wam się wymyka ... A Wam się nie chce zrobić wysiłku żeby takiego kogoś spróbować zrozumieć i dla usprawiedliwienia samych siebie - zaczynacie go / ich nazywać - "oszustami" ... Czy Wy się przypadkiem nie oszukujecie sami siebie ??? ... ;-)

Gucio z Montrealu, 27 czerwiec, 2011 - 03:26
.. jakby Wasza wizja

.. jakby Wasza wizja ograniczała się do - "skrzynki piwa" - co w rzeczy samej też ma jakąś określoną wartość - i dlatego jeżeli ktoś widzi dalej / szerzej niż Wy macie potrzebę / ochotę spojrzeć, to - Wy odczuwacie to - że ktoś Wam się wymyka ... A Wam się nie chce zrobić wysiłku żeby takiego kogoś spróbować zrozumieć

To właśnie my podjęliśmy wysiłek i zrozumieliśmy, że wspomniany profesor jest oszustem próbującym znaleźć frajerów. Jednego - Ciebie - już znalazł. Tyle, że nie będziemy pytać, czy nie odczuwasz, że fakt, że masz do czynienia z oszustem Ci się wymyka, bo oczywiście nie odczuwasz - bo tym właśnie różnią się frajerzy od pozostałych ludzi, że takie rzeczy im się "wymykają".

zaczynacie go / ich nazywać - "oszustami" ... Czy Wy się przypadkiem nie oszukujecie sami siebie ??? ... ;-)

To co robimy to dokładna tego odwrotność: nazywanie oszusta oszustem, to twardy dowód stąpania mocno po ziemi.

sdf

Gość, 27 czerwiec, 2011 - 18:12
G.z M. - Czy przypadkiem ...

... to :

Zresztą radzą sobie, bo budują 3 elektronie na węgiel. My - zero.

to "My - zero" nie wynika z tego, że istniejące nie są w pełni obciążone i poprostu jeszcze dodatkowych nie potrzeba ? ... ;-)

Pierwszym objawem zbliżającej się potrzeby jest (przy ciągłym pełnym ich obciążeniu) rotacyjne wyłączanie dzielnic i to nie na długo, bo tak zwane "blakauty" występujące raczej latem - zależą od czegoś innego ... ;-)

Najbardziej ekonomicznym i praktycznym jest dodawanie do istniejących już instalacji - dobrze dobranych nowych bloków ale - trzeba mieć na to gwarancję zapotrzebowania od strony sieci i tu jest ten przysłowiowy - "pies pogrzebany" ... ;-)

Podłączanie nowych za dużych elektrowni do istniejących sieci jest bardzo delikatne, bo - albo te nowe będą pracowały na "pół gwizdka" albo - "zaduszą ekonomicznie" cześć starych - stwarzając w ten sposób jeszcze wiekszy brak mocy niż poprzednio ... ;-)

Gucio z Montrealu, 27 czerwiec, 2011 - 02:12
G.z M. - Panie Andrzeju-Gospodarzu - niech Pan ...

... rzuci okiem na te dwa linki:
... dziewięcio-minutowe przemówienie Zmijewskiego - ciekawe ! ... ;-)
http://www.wnp.pl/wiadomosci/143929.html
... i o rozwijającej się inicjatywie - tendencji - "Cittaslow" - też wartej przyjrzenia się ... ;-)
http://www.rp.pl/artykul/678592_Zjazd_bu...

Gucio z Montrealu, 27 czerwiec, 2011 - 14:17
Krzysztof Żmijewski

Krzysztofa znam osobiście i lubię bardzo, jednak nie podzielam jego fascynacji i nadziei pokładanych w energii "odnawialnej". Uważam, że to ślepy zaułek, a w wydaniu polskim to ekonomiczne harakiri w wielu wymiarach.

Życie na luzie? Fajne, ale dla bogatych, a ja do nich nie należę :-(

Andrzej Szczęśniak's picture
Andrzej Szczęśniak, 27 czerwiec, 2011 - 14:42
G.z M. - Moje - "niezupełnie" ... ;-)

Życie na luzie? Fajne, ale dla bogatych,

... to jest dokładnie to - co media starają się nam "wtłoczyć" ... Żeby być dobrym narzędziem w podnoszeniu - PIB ... ;-)

Tymczasem istnieje "być" i "mieć" ... do "bycia" potrzeba jest zaskakująco niewiele, ale - odpowiednio zorganizowanego "mienia" ... Natomiast - w pościgu za "mieniem" - można się dosłownie - "uchachać" ...

To tak - jak z tym koniem ... W zależności od której strony do niego się podchodzi - trzeba być odpowiednio wyekipowanym ... warto się jest więc - pierw uważnie przyjrzeć - żeby tego nie potrzebować ... ;-)

Wyobraża Pan sobie jak by wyglądali Duńczycy jak by się dali namówić, w imie wzrostu dobrobytu, na wymienienie ich rowerów na amerykańskie, nawet darmowe, samochody ??? ... I o to - "Krzysiowi, Jankowi i mnie" - chodzi ... Tylko - jak to wytlumaczyć ? - "Oto jest pytanie" ... ;-)

Gucio z Montrealu, 27 czerwiec, 2011 - 16:09
... to jest dokładnie to - co

... to jest dokładnie to - co media starają się nam "wtłoczyć" ... Żeby być dobrym narzędziem w podnoszeniu - PIB ... ;-)

(...)

Wyobraża Pan sobie jak by wyglądali Duńczycy jak by się dali namówić, w imie wzrostu dobrobytu, na wymienienie ich rowerów na amerykańskie, nawet darmowe, samochody ??? ... I o to - "Krzysiowi, Jankowi i mnie" - chodzi ... Tylko - jak to wytlumaczyć ? - "Oto jest pytanie" ... ;-)

Świetnie: Gucio - mieszkaniec Kanady - kraju o najwyższej na świecie konsumpcji ropy na mieszkańca próbuje tłumaczyć, innym, że w kwestii energii lepiej "być" niż "mieć" - rzeczywiście można się "uchachać".

sdf

Gość, 27 czerwiec, 2011 - 18:19
G.z M. - @ sdf - masz Waść rację ...

... muszę być wyjątkowo naiwny / nie wystarczająco szybki w rozeznaniu rozmówcy - żeby stracić tyle czasu na dojście do wniosku - że z tej dyskusji nic ciekawego nie wyniknie ... ;-(

I nie pozostaje mi nic innego jak - życzyć Waści zdrowia, bo to się zawsze na coś przydaje ... ;-)

Gucio z Montrealu, 27 czerwiec, 2011 - 19:46
Nic to nie wynika z wpisów Wielce Szanownej Waszmości.

Rażący brak konkretów, ocean bezwartościowych ogólników.
No błyśnij Waszmość tymi 'wynikami'. Dałem Waszmości świetną okazję:
http://szczesniak.pl/1917#comment-11115
Ja już się dowiedziałem z wymiany zdań, że jestem 'ograniczony', że geniuszu nie rozpoznaję. No śmiało, niech Waszmość błyśnie wiedzą i konkretami, aby jakieś 'wnioski' były.

ADMAC, 27 czerwiec, 2011 - 20:16
masz Waść rację muszę być

masz Waść rację muszę być wyjątkowo naiwny

Jesteś naiwny bo uwierzyłeś profesorowi - oszustowi.

że z tej dyskusji nic ciekawego nie wyniknie ..

Wyniknie - jeśli tylko przestaniesz wierzyć temu oszustowi i zaczniesz słuchać ludzi, którzy stąpają twardo po ziemi i oszustów takich jak on nazywają po imieniu - oszustami.

sdf

Gość, 27 czerwiec, 2011 - 20:39
Dodajmy, że te swoje wizyjne mądrości klepie z kraju,

który mając populację trochę mniejszą od Polski, prócz gigantycznej sieci elektrowni wodnych, posiada 20 (na szybko liczone, mogłem się pomylić) reaktorów nuklearnych. Ale my mamy przerzucić się na świeczki, wiatraczki i gaz z trawienia fasoli, dla naszego własnego dobra. Przeurocze po prostu.

ADMAC, 27 czerwiec, 2011 - 20:09
który mając populację trochę

który mając populację trochę mniejszą od olski, prócz gigantycznej sieci elektrowni wodnych, posiada 20 (na szybko liczone, mogłem się pomylić) reaktorów nuklearnych.

Nie pomyliłeś się, Kanada ma 18 reaktorów działających i 2 w zaawansowanej budowie.

Gość, 2 lipiec, 2011 - 00:03
Swoją drogą coś się

Swoją drogą coś się rzeczywiście dzieje, w tym tytułowym "Przeglądzie Statystycznym BP" widać, że w 2010 węgla wydobyto już więcej niż ropy:
* produkcja węgla: 3.7314 mld ton ekwiwalentu ropy (strona 32)
* produkcja ropy + NGL: 3.9137 mld ton (strona 10), a roczna produkcja NGL, to przecież około 0.3 mld ton
do tego z przeglądu wynika, że (po odjęciu NGL) świat wydobywa obecnie mniej ropy niż w roku 2004

fd

Gość, 22 czerwiec, 2011 - 20:56
do tego z przeglądu wynika,

do tego z przeglądu wynika, że (po odjęciu NGL) świat wydobywa obecnie mniej ropy niż w roku 2004

Ze niby co? Ktos tu chyba jaja sobie robi. Liczac z ciezarowkami od roku 2004 wyprodukowano na swiecie ok. 350 mln nowych samochodow, a ich ilosc na drogach wyrosla z ok. 750 mln w 2004 do ok. miliarda w chwili obecnej. Zareczam, ze to absolutnie niemozliwe ze w 2004 zuzywalismy wiecej ropy niz obecnie.

Tm

Gość, 24 czerwiec, 2011 - 09:30
Spoko

Takie dodawanie i odejmowanie, mnożenie i dzielenie statystyk służy jedynie zaciemnianiu spraw i podtrzymywaniu przekonania autora o swej słuszności.

Odjąć od ropy (liquids) ten i inny rodzaj - będziemy mieli mniej ropy niż węgla. Podzielić zużycie energii przez efektywność energetyczną (bardzo śliskie pojęcie) to otrzymamy takie fiku miku, że diabeł nie dojdzie, o co chodzi. Tutaj jest taka "analiza"

http://blogi.ifin24.pl/trystero/2011/05/...

No cóż, jak ktoś jest bardzo przekonany lubi kombinować... jego wola. Niestety brak czasu na przekonywanie nieprzekonywalnych. :-(

Andrzej Szczęśniak's picture
Andrzej Szczęśniak, 24 czerwiec, 2011 - 10:57
peak oil

Dziś (24.06) Interia dają odpór bańskiej rewizjonistycznej tezie.

Adam Michał

Gość, 24 czerwiec, 2011 - 11:08
sorry

Miało być "Pańskiej" oczywiście

Gość, 24 czerwiec, 2011 - 11:09
Jakiś link?

??? cóż za język ???

???REWIZJONISTYCZNEJ???

Andrzej Szczęśniak's picture
Andrzej Szczęśniak, 24 czerwiec, 2011 - 11:50
rewizjonizm

Przepraszam.

Zdaje się, że mamy zupełnie inne poczucie humoru.

Panie Andrzeju!

Przecież Peak Oil to integralna część Political Correctness.

Za "Komuny" niepoprawni byli rewizjonistami (zachodnioniemieckimi albo socjaldemokracją).

Adam Michał

Podaję link:
http://tiny.pl/hf8rb

Gość, 4 lipiec, 2011 - 12:45
Nie ma za co przepraszać :-) Panie Adamie

Komunikat zbyt krótki, nie rozpoznałem tezy i kontekstu. Poczucie humoru chyba... mam, wystarczy mi dać szansę ;-)

Komentując link: ilość tego typu publikacji w mediach, plus do tego bloggerzy, którzy jeszcze te wiatry napędzają, mając wiedzę naskórkową, jest straszny. Nawet mi się nie chce czytać tego, wystarczy, że wyłapię z tekstu kilka stwierdzeń, typu: koniec ropy, wydobycie nie nadąża za popytem itd itp... Media oszalały. Przestałem tygodniki kupować po tym, jak przeczytałem artykuł o paliwa\ch w jednym z nich i naliczyłem na dwóch stronach 27 błędów i przekłamań. Pomyślałem - jeśli w innych dziedzinach jest podobnie, to po co to czytać? Szkoda czasu i zaśmiecać głowy.

Pytanie, na które nie potrafię odpowiedzieć: dlaczego się tak dzieje?

Andrzej Szczęśniak's picture
Andrzej Szczęśniak, 4 lipiec, 2011 - 12:54
G.z M. - "dlaczego sie tak dzieje?" - no właśnie ... ;-)

... dlaczego ? ...

Cieszę się, że Pan zadał to zasadnicze pytanie !!! ...

Bo zadanie prawidłowego pytania zobowiazyje czytających do szukania prawidłowej odpowiedzi ... ;-)

Należy jednak uważać na sposób spokojnego stopniowego podawania odpowiedzi ze wzlędu na jej niewątpliwą nie-błogonadjożność ... ;-)

Wiele rzeczy można powiedzieć ale - w odpowiednim momencie i w odpowiedni do niego sposób ... ;-)

Niech Pan rzuci okiem na wypowiedź Krzysia http://www.wnp.pl/wiadomosci/144814.html - "ciepło, ciepło ... cieplej" ...
no i na Pańskim zapleczu ... http://szczesniak.pl/forum/1927 ... ;-)

Te komentarze mają - wspólny mianownik ... czyli początek odpowiedzi na Pańskie pytanie ... ;-)

Gucio z Montrealu, 5 lipiec, 2011 - 13:58
Odjąć od ropy (liquids) ten i

Odjąć od ropy (liquids) ten i inny rodzaj - będziemy mieli mniej ropy niż węgla.

Nie wiem o co Panu chodzi. To Pan przytoczył przecież publikację BP a w niej konkretnie jest podana produkcja ropy + NGL równa 82.095 mln baryłek dziennie [strona 8] i 3.9137 mld ton [strona 10] (na dole stron jest wyjaśnienie że te liczby dotyczą: "oil, shale oil, oil sands and NGLs ... excludes liquid fuels from other sources such as biomass and coal derivatives). NGLs to o ile wiem etan, propan i butan, więc do nie policzenia ich jako ropy są mocne podstawy.

Podzielić zużycie energii przez efektywność energetyczną

Nie dzieliłem nigdzie niczego przez żadną "efektywność energetyczną" skąd w ogóle ten pomysł?
Porównałem podaną w publikacji produkcję ropy + NGLs (3.9137 mld ton) z podaną w publikacji produkcją węgla (3.7314 mld ton ekwiwalenu ropy) i zauważyłem że różnica między tymi liczbami jest mniejsza niż produkcja NGLs, co w tym niestosownego?

A jeśli chodzi panu o to, że to już BP w tych statystykach "zaciemnia sprawy" bo wyłączyła " liquid fuels from sources such as biomass and coal derivatives", to po co Pan do tego raportu linkował?

fd

Gość, 24 czerwiec, 2011 - 18:07
Ależ pan zawijasz

Najpierw sam coś pisze, potem mnie to wmawia. Szkoda czasu na komentowanie tego.

Andrzej Szczęśniak's picture
Andrzej Szczęśniak, 24 czerwiec, 2011 - 21:22
Najpierw sam coś pisze, potem

Najpierw sam coś pisze, potem mnie to wmawia. Szkoda czasu na komentowanie tego.

No do jasnej... co takiego niby Panu wmawiam? Pisałem, że nie wiem o co Panu chodzi z tym "zaciemnianiem obrazu" porzez "dodawanie i odejmowanie liquids" i poprzez lliczenie efektywności energetycznej, bo nie wyjaśnił pan nawet kto "zaciemnia", czy BP odejmując liquids z roślin i węgla, czy ja bo odjęłem NGLs i o jakie liczenie efektywności Panu chodzi, bo ja nic takiego nie liczyłem a w raporcie BP też takiego liczenia nie widzę.
Jakim cudem pisząc, że nie wiem o co w pańskim poscie chodzi i podając hipotezy o co mogło chodzić coś Panu wmawiałem?

fd

Gość, 25 czerwiec, 2011 - 00:24
Eksperci

Pan Szczęśniak jako kulturoznawca czy inny etnograf nie powinien wypowiadać się nt. złóż bo ma o tym blade pojęcie. Nawet dane statystyczne i prognozy trzeba rozumieć. Najlepszy dowód brak Jego zdaniem danych polskich. Otóż precyzyjne dane o polskich złożach co roku publikuje Ministerstwo Środowiska jako dysponent złóż.

Gość, 14 październik, 2011 - 14:40
G.z M. - A o których danych Pan wspomina ? ...

Najlepszy dowód brak Jego zdaniem danych polskich.

... może by tak jakiś konkretny link ? ... ;-)

Gucio z Montrealu, 14 październik, 2011 - 15:34
Dziękuję za uznanie ;-)

Po pierwsze - z kim mamy do czynienia? Geologiem?

Po drugie - tu jest wymóg przedstawiania się ...

Po trzecie - gdzie ja mówiłem o braku polskich danych? proszę o link lub źródło

Andrzej Szczęśniak's picture
Andrzej Szczęśniak, 16 październik, 2011 - 20:18
Peak oil

Drogi panie "mamy ropy na 51 lat"
po pierwsze nie my tylko kanadyjczycy
po drugie jesli bedzie z tego jakas ropa to sięgnie po nią USA żeby sobie zrekompensowac spadki wydobycia z własnych złuż !

Gość, 1 lipiec, 2011 - 11:49
peak słoik - czyli ilość słoików w minutę


na świecie mamy udokumentowanych zasobów ropy naftowej pokrywających nasze dzisiejsze potrzeby na 46 lat.

W peak oil nie chodzi o to, że „ropa się skończy”, że jej nie będzie – tylko o to, że w którymś momencie zamiast np. 89 jednostek świat będzie w stanie wydobyć tylko np. 88 jednostek, potem być może za jakiś czas będzie tylko 86 jednostek itd. Liczenie w ten sposób w jaki Pan proponuje, żeby policzyć na ile lat starczy ropy jest niedorzeczne w rozmowie o peak oil, ponieważ to zupełnie ignoruje wielkość przepływu – a wielkość przepływu, czyli ilość baryłek w czasie jest istotą peak oil. Poziom wydobycia wyraża się w ilości baryłek w czasie, w roku, w dniu itd. Nawet jeśli mamy „dużo” to wcale nie znaczy, że możemy to z dowolną szybkością wydobywać. Tutaj tkwi sęk, którego zdaje się Pan zupełnie nie rozumieć ( a już co najmniej go Pan pomija). Żaden zwolennik peak oil nie twierdzi, że nie mamy tych rezerw, o których Pan mówi. Tylko problem tkwi w wielkościach możliwego wydobycia. Pan widzi, że mamy 500, zużywamy 10- czyli starczy na 50 lat jakby to były słoiki z dżemem w piwnicy. Koniec, rozwiązał Pan temat peak oil, temat zamknięty, prosta sprawa. Jak na eksperta jest to dalece niestosowne spojrzenie na sprawę i ekstremalnie błędne, żeby nie powiedzieć dziecinnie naiwne i całkowicie oderwane od realiów. Nie można eksploatować ropy z dowolną wydajnością, ani z pełną wydajnością aż do ostatniego dnia, w którym nagle poleci zero ropy. W przypadku eksploatacji różnych złóż działa coś podobnego do rozkład Gaussa – czyli długotrwały, powolny zanik w późniejszej fazie. Na przykład rys nr 9

http://cars9.uchicago.edu/feffit/refman/...

Słoiki się ciężko wyjmuje z piwnicy, trzeba przejść wiele zakamarków zanim się do nich dotrze a w dodatku w kuchni jest stado głodnych dzieciaków, już wcześniej przyzwyczajonych do dużych ilości dżemu. Zaglądasz do miejsca w którym przed chwilą jeszcze były słoiki – nie ma więcej - trzeba szukać na innej półce, w innej szafie, w innym pomieszczeniu a czas leci a w każdej minucie musisz wyjść z 10 słoikami. Początkowo słoiki są wszędzie i łatwo dostępne, wystarczy sięgnąć ręką do pierwszej z brzegu szafy, dzieciaki się przyzwyczajają do wysokich dostaw. Z biegiem czasu, mimo „dużych zasobów” w końcu nie uda się już w minutę znaleźć i dostarczyć 10 słoików – tylko 9 -> i to będzie „peak słoik”! Jeden dzieciak będzie bez słoiczka – ale dziewięciu dostanie słoik jakby nigdy nic się nie wydarzyło. Da się też bez żadnego problemu nadal znaleźć 10 słoików ale w minutę i 10 sekund – a gospodarka potrzebuje w minutę! Ilość pozostałych słoików w piwnicy ma tylko wtórne znaczenie dla wielkości przepływu. Pana argumenty na temat peak oil to ogólna ilość słoików w piwnicy (znane rezerwy się powiększyły), znalezienie jednej półki z większa ilością słoików (Dakota). Także dla kogoś, kto rozumie zagadnienie wielkości wydobycia w czasie – to są kompletnie nietrafione argumenty i rozmowa praktycznie nie na temat mimo pozornej przyczyno-skutkowości, zerowa znajomość zagadnienia, można tylko wzruszyć ramionami ale pofatygowałem się napisać coś dla tych, którzy to czytają i mają Pana za eksperta, żeby nie dali się zwieść naiwnym kalkulacjom ilość zasobów dzielonych przez obecne wydobycie. Przy dużej sporym szacunku do Pana wiedzy jednak peak oil Pan zupełnie nie ogarnia.


Niewiele to mówi i nie wpłynie z pewnością na tych ciągle powtarzających, że "ropa się kończy"...

nikt nie mówi, że ropa się skończy, ropa będzie płynąć przez wiele dekad, dużo dłużej niż 5 dekad, nawet jeśli nic więcej nie odkryjemy. Problem jedynie w tym, że od któregoś momentu nie da się utrzymać pewnego poziomu wydobycia i problem w tym, że za 150 lat będzie to może tylko np. 15 jednostek. Sprowadzanie tematu peak oil do wielkości zasobów jest szkolnym błędem i jest to zdumiewające, że Pan się posługuje tym argumentem.


na świecie mamy udokumentowanych zasobów ropy naftowej pokrywających nasze dzisiejsze potrzeby na 46 lat.

Ale to nie znaczy że jutro nie możemy mimo chęci wydobyć mniej niż dzisiaj i nigdy więcej nie przekroczyć obecnych, wysokich poziomów wydobycia i że nie można tej ropy wydobywać jeszcze przez choćby 300 lat- tylko na dużo niższym poziomie.


O ile w 1980 roku ropy było na 29 lat, to obecnie mamy jej na 46 lat. Jeśliby posłuchać ruchu Peak Oil w 1980 roku, to dzisiaj świat byłby bez ropy. Dobrze, że mimo wielkiego zgiełku mało kto tego słucha.

Reasumując próbuje Pan ośmieszyć propagatorów peak oli ale dla kogoś, kto nie da się nabrać na tak uproszczone i całkowicie błędne spojrzenie i ma choć trochę wyobraźni Pana wypowiedź jest tylko dla Pana kompromitacją. Poza tym jak nazwa wskazuje szczyt wydobycia ropy (peak oil) to jest akurat historycznie maksymalne wydobycie a nie „brak ropy” – więc wszystko Pan pomieszał.

Artur K.

Gość, 11 październik, 2011 - 19:24
G.z M. - Panie Arturze ...

... tak czytam, czytam te przekomarzania się na temat jakiegoś tam piku, tak jakby naokoło nas nie było innych ... I tak przypomniały mi się powojenne czasy - "... podajemy wiadomości dobre czy zle, ale zawsze prawdziwe", że - "nie będzie cukru" - i wszyscy rzucali się do kolejek żeby go wykupywać, potem, że - "nie będzie mydła" i apiac - kolejki ... no i oczywiście ich nie było - tylko jakoś omijali ocet ... I tu, po latach, prawie to samo - będzie jakiś tam pik i może zabraknąć paliwa, ale nie zupełnie zabraknać, tylko napewno będzie droższe i tak, w naszym świętym interesie, uprzejmie nas uprzedzają, że będziemy płacili stopniowo, po troszeczku, coraz więcej, ale że to nie wina systemu tak jak to było w "komunie" ale za sprawą jakiejś takiej niewidzialnej ręki Wolnego Rynku za którą - nie można złapać ... Czy to nie jest przypadkiem to co powoduje okresowe wyciąganie na wierzch tego tematu - żeby ludzie przypadkiem nie zdążyli, w międzyczasie, wskoczyć na inny - nie kontrolowany temat ??? ... ;-)

Gucio z Montrealu, 12 październik, 2011 - 04:39
uprzejmie nas uprzedzają, że

uprzejmie nas uprzedzają, że będziemy płacili stopniowo, po troszeczku, coraz więcej, ale że to nie wina systemu tak jak to było w "komunie" ale za sprawą jakiejś takiej niewidzialnej ręki Wolnego Rynku za którą - nie można złapać ...

no może tak jest, nie mam pewności czy peak wystąpi z powodów czysto naturalnych czy politycznych - ale na razie wszystko wskazuje, że przyrost wydobycia będzie możliwy jeszcze tylko przez kilka lat w najlepszym wypadku. Potem spadki wydobycia z wyczerpujących się złóż nie będą kompensowane przez nowo otwierane projekty.

A.K.

Gość, 12 październik, 2011 - 11:30
G.z M. - Panie Arturze - też moje - "nie zupełnie" ...

... coś mi się wydaje, że pierw (sądząc po obecnie rozwijającej się sytuacji światowej) zabraknie ludzi (szczególnie tych - "białych") niż - ropy ... ;-)

Warto by zrobić tabelkę porównawczą rocznego zużycia paliw i gazu ropopochodnych na jednego mieszkańca dla różnych kraji ... Ciekawe by było porównanie Danii ze Stanami i Chinami ... ;-)

Gucio z Montrealu, 12 październik, 2011 - 13:32
Bardzo potoczyście ;-)

Bardzo wymownie i wielosłownie. Same metafory i funkcje Fouriera, których nie znam. Gdybanie i fantazjowanie. Odwoływanie się do uczuć, emocji, itd itp...

Wszystko to pięknie, miło, tylko że zero faktów i logiki.

Faktem jest: Mamy udokumentowanych zapasów ropy już na ponad 50 lat I na to można przeróżne fantazje senne wywodzić, jednak nie zmienia to faktu: ropy nie zabraknie przez najbliższe lata, a wszelkie wróżbiarstwo i masowe iluzje na tym oparte i traktowane jako broń przeciw ropie i sektorowi naftowemu są bezpodstawne.

Andrzej Szczęśniak's picture
Andrzej Szczęśniak, 12 październik, 2011 - 06:41
„ropy jest jeszcze dużo, na 50 lat”

Wyszło długie dla nie mających czasu polecam ostatni akapit z wymyślonym dialogiem na końcu…

Ej ko}ca wzdobzcia + tzm str

Same metafory i funkcje Fouriera

Transformacja Fouriera tutaj nie ma żadnego zastosowania, chodzi jedynie o trywialną krzywą Gaussa – czyli o coś takiego, że w naturze wiele procesów podlega takiemu rozkładowi, że np. jak wychodzą ludzie z imprezy to najpierw wyjdzie jedna osoba, potem wyjdą 3, potem, 7, 10 naraz, potem 8, potem, 5, 3 i na końcu ostatnie 2. Można narysować krzywą, którą opisał Gauss. Pierwsza lepsza z brzegu http://www.polishpros.pl/wszyscy-jestesm...
Na poziomej osi mamy czas, powiedzmy co 15 minut a na pionowej odkładamy, że najpierw wyszła 1 osoba, potem 3 itd. Mamy jakiś szczyt – w naszym roboczym przypadku było to 10 a potem krzywa opada w dół (ilość osób się zmniejsza).
To prawo działa dla wielu zjawisk – np. rozkład strzałów do tarczy ma podobny kształt – najwięcej jest w jednym miejscu a im dalej od środka tym jest otworów w tarczy mniej. Przerwana tama najpierw zaczyna się małą stróżką potem jest szczyt ilości wody w jednostce czasu a wraz z tym jak wody ubywa maleje przepływ. Nie ma tak, że rusza stały, maksymalny przepływ i tak samo nagle się kończy.

Wszystko to pięknie, miło, tylko że zero faktów i logiki.

oboje się zgadzamy, że "ropy mamy na 50 lat" jeśli liczyć to w ten teoretyczny sposób że bierzemy ilość znanych rezerw i dzielimy przez wielkość obecnego zużycia. Z tym nikt nie debatuje, więc nie ma Pan co w kółko tego powtarzać, bo licząc w ten sposób każdy się zgodzi, że ropy mamy na 50 lat (teoretycznie).

Więc logicznie rozpatrzmy ten przypadek. Na razie na tym etapie rozmowy na chwilę odrzućmy przyszłe możliwe odkrycia. Prześledźmy najpierw to co jest znane i to co jest faktem, odnośnie czego się zgadzamy a czynniki obecnie nieznane (przyszłe możliwe odkrycia) dołożymy do tych wyników później, OK?

Dla lepszego wyczucia proponuję uznać, że wielkość obecnie znanych światowych rezerw ropy, Pan wie ile to dokładnie jest, reprezentuje okrągłe 100 jednostek. OK?
Pytanie jest takie: jak w przybliżeniu będzie wyglądać wyczerpywanie tych złóż na przestrzeni następnych lat?
No niech Pan zaproponuje jakiś przebieg.
Czy będzie to 10, 10, 10, 10, 10, 10, 10, 10, 10 10??? Na ile to jest realistyczne???
Jeśli na przykład w 3 i w 4 interwale świat będzie potrzebować 12 jednostek (skoro mamy dużo ropy i nic nas nie ogranicza to nie widzę przeszkód żeby nie wydobyć 12 jednostek jeśli potrzeba) – to w następnych interwałach będzie musiało być wydobytych mniej (żeby całość równała się 100, pamięta Pan, mamy X ropy(tej „na 50 lat” i niczego na razie nieodkrytego nie dodajemy w tym momencie, dodamy później jak już będziemy wiedzieć jak wyglądać będzie ten przebieg którą mamy i znamy).

Więc mamy teraz taki przebieg:
10, 10, 10, 12, 12, 10, 10, 9, 8, 9 (całość równa się 100)
Wprawdzie jest to abstrakcyjny przebieg ale chodzi mi o zwróceniu Pana uwagi na fakt, że już zarysowała się nam krzywa i jest na niej pewna szczytowa wartość (peak!).

A może najpierw w wyniku kryzysu wydobędziemy mniej ropy i starczy na 60 lat?

Będzie być może: 8, 8, 8, 10, 10, 10, 10, 10, 10, 9, 7 (razem 100 ale jest 11 pozycji a nie 10 czyli starczyło na dłużej – jakkolwiek też jest na tym wykresie jakaś szczytowa wartość).

Jednak najważniejszą rzeczą, którą Pan do tej pory świadomie czy nieświadomie ignorował jest fakt, że opróżnienie jakiegokolwiek zbiornika odbywa się w kształcie krzywej Gaussa. Oczywiście nie idealnej, są na niej lokalne góry i doliny, jest przesunięcie w lewo lub w prawo, jest charakterystyczne dla każdego złoża nachylanie. Jednak podstawowa sprawa - to że wydobycie odbywa się najpierw powoli, potem dochodzą kolejne odwierty, potem jest szczyt i potem jest zanik - jest wszędzie taka sama. To jest realny fakt, żelazne prawo natury a Pana teoretyczne stałe wydobycie przez 50 lat jest totalną abstrakcją oderwaną od realiów wydobycia i zwykłej logiki. Ostatecznie znaczy to, że przewiduje Pan szczyt wydobycia w postaci całego okresu – a potem nagle zero. To jest jakiś absurd, aż trudno uwierzyć, ze rozmawia się z inteligentną osobą.
Jeśli Pan nie rozumie przebiegu wydobycia jednego złoża, czy jednego regionu, że odbywa się wytyczając jakąś krzywą – to nic dziwnego, że nie rozumie Pan peak oil. Peak oil widać na zsumowanej krzywej wydobycia wszystkich złóż.

Więc skoro mamy ropy na 50 lat to pytam kiedy Pana zdaniem będzie szczytowe wydobycie w tym przypadku?

Chce Pan znów powiedzieć, ze nie będzie peak oil? Czy Może , że będzie na końcu? Mógłby Pan zaproponować jakiś przebieg oprócz całkowicie bajkowego założenia, ze będziemy wydobywać te zasoby ze stałą prędkością? Podpowiem Panu, że im mniej ropy zostaje pod ziemią, im bliżej końca wydobycia – tym płynie cieńsza stróżka. Najpierw padnie jeden odwiert, za jakiś czas inny, potem nagle 3 naraz itd… Być może na końcu zostanie kilka odwiertów w jakimś szczególnym miejscu na danym obszarze, że będą działać jeszcze bardzo długo (ostatnie 2 osoby wychodzące z imprezy, najbardziej oddalone od centrum tarczy strzały, ostatnie mililitry ściekające ze spłuczki ;)
Zaproponuję taką logikę:
Jeśli na imprezie zostało 5 osób to żadnym sposobem nie można zwiększyć ilości osób opuszczających imprezę do szczytowych 10 na kwadrans. Znaczy to, że ostatnie osoby, ostatnia ropa poleci ze zmniejszoną wydajnością. To dalej znaczy, że na jakiś czas przed ostatecznym opróżnieniem „musi” zacząć spadać wydajność (mamy ropy na 50 lat ale nie więcej, w naszym ćwiczeniu z liczbami musieliśmy się zmieścić zawsze w 100). Oczywiście do tego dochodzą ograniczenia takie jak średnica rury odwiertu, czy zdolność napływania do rury. Zakładanie, że nie ma żadnych ograniczeń jest absurdalne.

Więc pytam kiedy Pana zdaniem wystąpi szczyt wydobycia na tej ropie, którą świat odkrył? (pomijamy nowe przyszłe odkrycia, uwzględnimy je za chwilę). Jeśli nie za 5 lat jak przewiduje wielu PO, to może za 45 lat? Czyżby wierzył Pan w peak Oli – tylko, że za 45 lat? To już byłby istotny postęp ;) Witamy w krainie PO. Na razie jako samotny ogon z rozkładu Gaussa samotnie obstawiający peak oil za 45 lat podczas gdy większość (szczyt Gaussa) obstawia znacznie bliżej – ale bez cienkiego ogona i pojedynczych odległych przypadków krzywa Gaussa nie byłaby krzywą Gaussa :)

Dodam jeszcze ważną rzecz, że wydobywamy ropę od z grubsza stu lat i sporo już wydobyliśmy. Jeszcze naprawdę sporo zostało, jak zauważa Pan Szczęśniak ale fakt jest taki, że jesteśmy w okolicach miejsca z którego widać, że podobną wielkość ropy jeszcze mamy w stosunku do ropy, którą do tej pory wydobyliśmy. Czyli, że jesteśmy gdzieś w połowie wykresu Gaussa a nie na początku czy na końcu. Z natury rzeczy i logiki opisanej powyżej wychodzi, że na długo przed „końcem ropy” musi zacząć spadać wydajność.

Mamy udokumentowanych zapasów ropy już na ponad 50 lat i: ropy nie zabraknie przez najbliższe lata

z tego, że mamy duże zapasy nie wynika w żaden sposób to, że możemy ropę eksploatować z dowolną wydajnością. Robi Pan w tym miejscu ogromny błąd. Co do tego ile mamy ropy się zgadzamy, więc można to zdanie uprościć do drugiego członu – „ropy nie zabraknie przez najbliższe lata” – mówi Pan to zupełnie bezpodstawnie, to jest dopiero oderwanie od faktów. Z ilością zasobów a wydajnością nie istnieje prosty związek przyczynowo skutkowy jak się Panu obecnie wydaje. Przez najbliższe dekady „zawsze” będzie można wydobyć kolejne 90milionów baryłek, jest i będzie z czego wydobywać – ale od któregoś momentu będzie na to potrzeba nie 24h jak do tej pory – a na przykład 25 godzin. Więc w tym kontekście „ropy nie zabraknie” ale szczytowe wydobycie kiedyś będzie – więc trochę jednak komuś „zabraknie” :|

Polecam skoncentrować się na wielkościach przepływu w czasie a nie na wielkości zasobów. Dla Pana peak oil to jest wielkość zasobów, nic bardziej mylnego. Zadziwiające z jakim uporem wraca Pan do wielkości zasobów, a ani razu nie wspomni Pan o istocie peak oil- o dynamice poziomu wydobycia. Nie rozumie Pan tego i ja chyba też nie jestem w stanie tego Panu bardziej przybliżyć.

Jak może spaść wydajność? Niech sobie Pan wyobrazi największy przyrost wydobycia jaki Pan uważa za realistyczny z nowych odkryć i z nowych odwiertów. Niech to będzie, że przybędzie w jakimś interwale aż 8 jednostek. Wow jak dużo, jakie technologie, jakie olbrzymie zasoby! Ale co z tego, jeśli w tym samym czasie z produkcji wypadnie 10 jednostek??? Zacznie się ujemna dynamika. Nadal będą duże rezerwy ale zmieni się dynamika. Jadą dwa samochody 100km/h ale jeden nadal przyspiesza a drugi hamuje. Na oko ciężko zobaczyć tę subtelną różnicę i Pan tego nie potrafi dostrzec. Raz wydobyta ropa znika z rezerwuaru i cały czas zanika poziom wydobycia na jakiś złożach – ale udaje się to zastąpić zwiększonym wydobyciem z nowych odwiertów i jeszcze dostępnej ropy nawet przybywa. Tak od wielu dekad. Wspaniałe osiągnięcie 10, 20, 30 lat temu się spięliśmy jako ludzkość i zakpiliśmy z Hubberta i peak oil i zaczęliśmy wydobywać naprawdę mega-dużo – ale teraz te złoża się powoli starzeją i tak samo jak na początku dały ogromny przyrost wydajności tak teraz po drugiej stronie krzywej- zaczynają tak samo spektakularnie się załamywać. Słowem ogromne i niezaprzeczalne sukcesy sprzed kilku dekad tak podniosły poziomy wydobycia, że niedługo zacznie być coraz trudniej je utrzymać.

Tak identycznie zawala się piramida finansowa – wystarczy, że w którymś momencie więcej ludzi będzie chciało wyjąć pieniądze niż będzie przybywać świeży strumień nowych naiwnych. Co gorsze- sukces w dostarczaniu większej ilości nowych dla utrzymania dynamiki wymaga jeszcze większej ilości nowych w następnej fazie, gdy ci wcześniejsi zechcą wyciągnąć kasę. Dlatego piramida nie może rosnąć w nieskończoność i dlatego skończonej wielkości zasobów jak ropy nie można wydobywać w nieskończoność z cały czas rosnącą dynamiką. Kiedyś nieuchronnie następuje maksimum wydobycia czyli peak. Piramida finansowa załamuje się nie w momencie kiedy nie mam już więcej ani jednego nowego naiwniaka (jak to Pan mówi „koniec ropy”) – tyko w momencie gdy więcej ludzi chce wypłacić pieniądze niż wpłacić, załamuje się w momencie zmiany dynamiki na ujemną, załamuje się na szczycie. My mamy pewną dynamikę, pewną jakby piramidę i Pan twierdzi – zobacz ilu jest jeszcze naiwniaków na tym świecie do naszej piramidy (wielkość zasobów). A peak oil mówi: nie ma znaczenia jak wielu zostało tylko jak szybko dochodzą nowi w stosunku do tego jak szybko ubywa dotychczasowych. Paradoksalnie to ilu zostało przekłada się na to, że w którymś momencie zaczyna ich przychodzić mniej. PO mówi: było X naiwniaków, jest już tylko połowa, niedługo zacznie się ujemna dynamika po drugiej stronie Gaussa– a Pan Szczęśniak mówi – nie martwcie się, jest jeszcze tak wielu naiwniaków do piramidy.
- ale zaraz się zacznie ujemna dynamika
- ale jest jeszcze tylu naiwniaków do piramidy
- ale zaraz zacznie ich przybywać mniej niż odchodzi starych
- ale jest ich tak dużo, że jeszcze ich starczy na wiele lat
- ale nie uda się zagonić ich w takim tempie do piramidy jak się Panu raczy uprzejmie wydawać
-ale jak to, przecież jest ich tak wielu, widzimy obaj wyraźnie?
- ale starzy zaczynaną szybko odchodzić
- ale nowych jest jeszcze dużo, przecież widzę wyraźnie
- ja też widzę to wyraźnie ale dziś było 50 umorzeń a doszło 49 nowych. Jeszcze do wczoraj dochodziło 51 dziennie ale dziś system się załamał, brakuje na wypłatę dla jednego człowieka.
- ale nowych jest jeszcze dużo, przecież widzę wyraźnie
- ja też ich wyraźnie widzę, ale dla jednego nie mamy kasy na wypłatę.
- co znaczy dla jednego, są ich jeszcze tysiące i pewnie jeszcze znajdą się nowi, o których dzisiaj nie wiemy.
- Pan raczy uprzejmie za konia nie kumać bazy – system się załamał, od dziś jest ujemna dynamika, ktoś nie dostał kasy, to jest prawdziwy jakościowy przełom. Nawet jeśli dojdzie do ogólnej liczby niewiadomo skąd następny tysiąc to wcale nie ma gwarancji, że zdążą wejść do systemu szybciej niż odchodzą starzy
- ale tylu ich tam jeszcze stoi! Jak możecie mi tutaj nie potrafić doprowadzić 50 naiwnych z tysięcy istniejących? Natychmiast proszę z tych tysięcy sprowadzić 50 nowych!
- nie ma sprawy tutaj jest 50 ale zajęło nam to tyle czasu, że w tym czasie było 51 umorzeń. Nadal ma Pan dupę z tylu, szefie
- jak to możliwe, skoro ich tam jest jeszcze tylu ????!????!???!???!??!?
- już spieszę z odpowiedzią – to jest możliwe: NORMALNIE.
- no ale jak to?
- teraz wiadomość się rozniosła i nagle mamy 75 umorzeń (każdy chce napełnić bak), to absolutny koniec.
- no to brakuje tylko 26 naiwniaków a jeszcze są ich tysiące, na 50 lat wystarczy…
- sorry, jeśli jeszcze Pan nie kuma to już chyba Pan nie zrozumie peak oil.

Na tym kończę, bo zmarnowałem i tak sporo czasu i dla nikogo nic z tego nie wynika, może jedynie dla postronnego czytelnika, który sam oceni ten dialog. Może jeszcze na koniec przypomnę, że „ropy jest jeszcze dużo”, bo prawdopodobnie od tego Pan Andrzej znów zacznie swoją odpowiedz ;) i pewnie też na tym poprzestanie.
Życzę miłego dnia i kolorowych snów o „dużej ilości ropy na 50 lat” i o nieodkrytych złożach

A.K.

Gość, 12 październik, 2011 - 16:06
G.z M. - Ale się Pan, Panie Arturze napracował ...

... żeby - jak ten przysłowiowy sołtys ... wyłożyć kawę na ławę ... ;-) ... Czyta się dobrze !!! ... ;-)

Co do tego petrolowego piku - to mi się już zaczyna - "przelewać" ... ;-) ... Ale wytłumaczenie jak to się dzieje z tą finansową piramidą - bardzo mi się podoba !!! ... ;-)

Ale, czy "przipadkiem" nie można by (ja się tylko pitam) dodrukować jeszcze tych petrolowych akcji i tych brakujących dolcy żeby starczyło do końca finansowego roku ... ;-) ... A potem - "hu kerr" ... Byle do wiosny ... ;-) ... Czy ta możliwość już minęła ??? ... ;-(

Czy to jest coś co już Gen. Wieniawa-Długoszewski przewidział podświadomie ale wieszczo - wychodząc z suto zakrapianego przyjęcia; - "to było przyjęcie - a tu zaczynnnają się - schooody" ... ;-( ... ;-)

Gucio z Montrealu, 12 październik, 2011 - 19:25
dodrukwać zawsze można :)

Ale, czy "przipadkiem" nie można by (ja się tylko pitam) dodrukować jeszcze tych petrolowych akcji i tych brakujących dolcy żeby starczyło do końca finansowego roku ... ;-) ... A potem - "hu kerr" ... Byle do wiosny ... ;-) ... Czy ta możliwość już minęła ??? ... ;-(

dodrukować zawsze można ale jeszcze nie było wystarczająco głębokiej zwały, żeby kolesie z Wall Street tanio przejęli co chcą, więc dodruk będzie ale w odpowiednim czasie, że jeszcze wraz z cenami metali do historii przejdzie :) Teraz cały finansowy świat porusza się w rytm i pod dyktando Bena B, trzeba czekać spokojnie aż mu przejdzie ochota na bluffy, że nie dodrukuje.

Artur.K.

Gość, 13 październik, 2011 - 14:56
jeszcze jak to jest na wykresie peak oil

jeszcze chciałem dodać, że na różnych projekcjach przyszłego wydobycia widać dużą ilość ropy jaka będzie wydobyta od dziś w przyszłości. Na przykład tutaj http://lavisions.blogspot.com/2008/05/pe...

widać na rysunku pt. Peak Oil, że nawet poza 2050 będziemy jeszcze sporo wydobywać i nie ma mowy o końcu ropy w 2050. Poza 2050 jest jeszcze jakaś brakująca, pominięta część wykresu, która przez wiele następnych dekad zmierza do zera – można sobie wyobrazić brakujący „ogon” krzywej – taki trójkącik. Zauważmy, że ten trójkącik reprezentujący częściową objętość znanych rezerw można „wsadzić” do góry nogami w puste miejsce od dziś w prawo i tym sposobem uzyskamy graficzną reprezentację tego, o czym mówi Pan Szczęśniak - że przy obecnym poziomie wydobycia możemy wydobywać jeszcze przez jakieś 40 lat w tym wypadku - a potem nagle ZERO. Oczywiście takie ćwiczenie w głowie nie ma NIC wspólnego z rzeczywistością i krzywa musi w realiach wyglądać podobnie do tej co jest na rysunku i będzie wykraczać daleko poza 2050. Jest to tylko sposób na zgrubne sprawdzenie jednym rzutem oka tego ile rezerw wzięli pod uwagę twórcy tego wykresu – wzięli w dużym przybliżeniu rezerwy na około 40 lat – czyli nie odbiega to jakoś dramatycznie od rewelacji Pana Szczęśniaka, który wspomina o 50 latach – jednak wnioski są zupełnie inne. Pan Szcześniak śpi spokojnie do 2050 a "ruch peak oil" dramatyzuje, że zaraz ktoś „jeden” nie dostanie „swojej” ropy.

To jest wykres podstawowy i od tego mementu można się zastanawiać co by było gdyby jednak odkryć ropę o której teraz nie wiemy (P Szczęśniak argument dwa). Otóż okazuje się, że żeby odwrócić niekorzystny bieg wydarzeń trzeba by dziś odkryć 3-4 Arabie Saudyjskie.
Zrozumienie tego ułatwia następny wykres Growing Gap. Na czerwono są zaznaczone odkrycia, widać odległy kształt krzywej Gaussa i widać, że maksimum odkryć przypadło na lata 60 ubiegłego wieku. Można zsumować powierzchnię tego czerwonego wykresu i mamy objętość wszystkich odkrytych i znanych do dziś rezerw. Czarnymi kropkami jest zaznaczone wydobycie. Nie można wydobyć więcej niż się odkryło, więc powierzchnia pod czarnym wykresem (objętość ropy) nie może być większa niż powierzchnia odkryć (czerwony). Skoro tak, to z obecnego poziomu wydobycia (ostatnia czarna kropka) niedługo trzeba zacząć kierować się w dół, żeby powoli krzywą Gaussa dojść za ileś lat do niskich poziomów. To tak na logikę - nie można czarnego wykresu prowadzić w oderwaniu od czerwonego (odkryć). Na zielono są zaznaczone przyszłe odkrycia – jeśli będą tak mizerne jak ostatnio i będą wykazywać taką tendencję spadkową jak ostatnio i nie będzie żadnego przełomu to peak oil czeka bardzo blisko albo już wystąpił w 2006 roku i nigdy więcej świat nie przebije tego poziomu…

A.K.

Gość, 12 październik, 2011 - 18:16
Na tak wiele tak płynnych argumentów

zero szans na odpowiedź, nawet nie wiem, jak to przeczytać, co jest argumentem, a co płynną retoryką...

Pan wybaczy, ale wolałbym coś bardziej zbornego logicznie i przedstawiającego jakieś bardziej realne argumenty.

Uprzejmie pozdrawiając...

Andrzej Szczęśniak's picture
Andrzej Szczęśniak, 12 październik, 2011 - 21:47
proszę Pana Andrzeja o jedną konkretną odpowiedź

nawet nie wiem, jak to przeczytać, co jest argumentem

Panie Andrzeju jest Pan fenamenalnym przypadkiem.

A czy rozumie Pan ten wykres z http://lavisions.blogspot.com/2008/05/pe...
pt Peak Oil, że od terażniejszości po prawej stronie wykresu jest zobrazowane praktycznie tyle ropy ile Pan mówi, że jest (1383 miliardy baryłek)?

Dyskutujemy tylko o kształcie wykresu po prawej, bo obaj się zgadzamy co do ilości dostępnej ropy i na razie nie bierzemy pod uwagę nieistniejących odkryć. O tym pomyślimy później. Proszę odpowiedzieć na to jedno pytanie - jak Pan sobie wyobraża ten kształt wykresu w przyszłości? Wiemy, ze ma Pan inne zdanie na ten temat niż "ruch" peak oil - pytam jakie konkretnie?
Przypominam, że nie możemy zwiększać ilości ropy jaką odkryliśmy - powierzchnia zaproponowanego wykresu i Pana wykresu musi być taka sama - więc na przykład nie może Pan poprowadzić poziomej linii z obecnego poziomu do 2050r a potem ogona z tego poziomu w dół ciągnącego się przez następne 30, czy 50 lat - bo istotnie zwiększył by Pan tym sposobem ilość dostępnej dziś ropy ( z grubsza o połowę ) - a umawiamy się, że na razie chcemy popatrzeć tylko na to co jest dobrze nam znane (wielkość zasobów) i odnośnie czego się idealnie zgadzamy. Kwadracik od teraz poziomo do 2050 czy do 2060 to jest tyle ile mamy i taką powierzchnię ma Pan do zagospodarowania w ramach swojej dowolnej inwencji. Proszę na to zwrócić uwagę, bo to jest jedyne realne ograniczenie jakie mamy. Mamy ropy dużo ale nie mamy jej więcej niż mamy- logiczne. Proszę zaproponować czas i kształt. To jest konkretne zapytanie, konkretny wykres, konkretne realia logiczne. Bardzo proszę o rzeczową odpowiedź, o rysunek albo o opis jak będzie Pana zdaniem wyglądała ta krzywa. Lewą stronę zostawiamy, bo to są dane historyczne i ich nikt już nie zmieni, dzisiejszy poziom wydobycia jest jaki jest i mamy do rozpisania dostępne 1383 miliardy baryłek. Proszę o Pana wypowiedź w tej jednej konkretnej sprawie.

Można ściągać ;)

A.K.

Gość, 12 październik, 2011 - 22:52
Wykres? jaki wykres?

TO co Pan podlinkował, trudno nazwać wykresem.

Wyjaśnię jednak pewne nieporozumienie, od którego zaczyna Pan swój wywód, więc trudno, by dalsza jego część mogła być poprawna.

Otóż:

"zobrazowane praktycznie tyle ropy ile Pan mówi, że jest (1383 miliardy baryłek)"

Drogi Panie, ta ilość ropy to "udokumentowane zasoby". Ilość ropy pewna, gotowa do wydobycia. Z tej ilości corocznie ubywa produkcja danego roku i przybywają nowe złoża, zmiany szacunków obecnych złóż itd. itp... To się nijak nie ma do całkowitej ilości ropy, którą możemy szacować na naszej planecie. Ta ilość jest większa i najlepiej zajrzeć na www.usgs.gov. Generalnie - polecam źródła, a nie "wykresy" Peak Oil. To nie źródła - to interpretacje - błędne. Więc wnioski z nich - takie same. Szkoda o nich dyskutować. Proszę poszukać sobie w necie ich wykresy sprzed 20 lat. Pęknie Pan ze śmiechu.

Andrzej Szczęśniak's picture
Andrzej Szczęśniak, 12 październik, 2011 - 23:09
Ropy wystarczy do końca życia osób dyskutujących – pewnik

Szczególnie do mojego końca życia!
1) Ropy starczy do końca świata? Tak jeśli:
- strumień powstawania węglowodorów w nowych złożach jest równy lub większy od tempa sczerpywania zasobów ze złóż już odkrytych.
2) Ropy starczy na dłużej, ale nie do końca świata? Bo:
- przedefiniowano określenie skała zbiornikowa przez włączenie skał macierzystych, czyli łupków do tychże, co daje nowe możliwości poszukiwawcze.
- można wydedukować możliwość zwiększenia współczynnika czerpania złóż eksploatowanych (średnio 30%) przez zastosowanie metod wtórnych i trzecich wykorzystując technologie stymulacji dopływów opracowane dla pozyskiwania ropy z łupków.
Koszty względne głębienia otworów były opisane kiedyś równaniem: W = H * exp (0,38 H), gdzie H – głębokość w metrach (wg tego wzoru otwór 3 km jest 2 razy droższy od 2 km; a 4,5 km 2,5 razy droższy od 3 km i 5,5 razy droższy od 2 km). Może są obecnie jakieś nowe wzory odpowiednie dla nowego typoszeregu wiertnic.
Z praw fizycznych wynika też, że łatwy gaz ziemny występuje w oknie 1 – 2 km, o czym decyduje ściśliwość gazu. Niżej odpychanie cząsteczek jest większe i w jednostce objętości mieści się ciągle więcej gazu, ale na jednostkę ciśnienia jest go mniej. Jeśli w złożu na gł. 1,5 km w warunkach hydrostatycznych może występować ok. 100 kg metanu/m3 pustek skalnych, to jego podwojenia należy się spodziewać dopiero na głębokości 6 km, w otworze 22-krotnie droższym od otworu o głęb. 1500 m. Gaz ziemny rozpuszcza się w ropie i to on głównie decyduje o jej mobilności w złożu w czasie eksploatacji.
Warto o tym wszystkim pamiętać przy poszukiwaniach płynów w górotworze.
Przepraszam, że przynudzam!
Pozdrawiam Właściciela oraz p. G z. M.
J. Sokoł.

Gość, 12 październik, 2011 - 13:23
G.z M. - Pasjonujące ...

... wielkie dzięki !!! ... ;-)

Gucio z Montrealu, 12 październik, 2011 - 14:12
Również pozdrawiam

Proszę przynudzać więcej.

Andrzej Szczęśniak's picture
Andrzej Szczęśniak, 12 październik, 2011 - 23:11
wyciskanie cytryny

zwiększenie współczynnika czerpania złóż eksploatowanych (średnio 30%) przez zastosowanie metod wtórnych i trzecich wykorzystując technologie stymulacji dopływów opracowane dla pozyskiwania ropy z łupków.

czyli jak rozumiem chodzi Panu o to, że można silniej wyciskać cytrynę nowymi technologiami - jednak ta opcja nie zwiększa cytryny i im bardziej się uda przyspieszyć wydobycie tym dramatyczniej zawali się produkcja w późniejszym stadium eksploatacji. Efekt z tego jest taki, że daje to chwilowy boost ale potem ten boost trzeba podtrzymywać na tym samym poziomie bo jeśli nie to produkcja się zacznie zawalać szybciej niż bez boosta. Uzależnienie ludzkości od ropy analogiczne jak uzależnienie narkomana. Każde polepszenie samopoczucia grozi większym zjazdem albo potrzebą podtrzymania większej dawki, tylko, że ani systemu finansowego ani energetycznego na tym opartego nie można ciągnąć w nieskończoność.

A.K.

Gość, 13 październik, 2011 - 14:55
PEAK OIL DLA OPORNYCH

Biorę za dobrą monetę to, że chce Pan się zmierzyć z peak oil ale do tej pory nikt nie trafiał z argumentami do Pana, więc jeszcze raz dokładniej przedstawię Panu tok rozumowania krok po kroku i logikę na Pana własnych danych. Użyję języka obrazkowego, bo moje opisy i Pana wyobraźnia zawodzą na styku.

na świecie mamy udokumentowanych zasobów ropy naftowej pokrywających nasze dzisiejsze potrzeby na 46 lat. Niewiele to mówi i nie wpłynie z pewnością na tych ciągle powtarzających, że "ropa się kończy"...

Ale jeszcze jedna sensacja: od 1999 roku BP wykazuje zasoby kanadyjskich piasków roponośnych. Ich produkcja to już około 1,5 milina baryłek dziennie, więc widać, że jest to rodzaj ropy, który daje się wydobywać. Jeśli te zasoby dodać do klasycznej ropy - to mamy ropy na 51 lat!

Biorę Pana największą sensację jaką Pan ma – czyli to, że udokumentowanych zasobów mamy na 51 lat w przeliczeniu na obecne zużycie – to jest 1383 miliardy baryłek (189 miliardów ton). To są Pana własne liczby określane jako oficjalne i wiarygodne.

Bierzemy historyczny wykres dotychczasowego zużycia i zaznaczamy na wykresie objętość wszystkich rezerw ropy jakie Pan podaje (50 lat obecnego zużycia). Na osi poziomej mamy czas- zaznaczamy 50 lat od dziś do 2060 jest 50 lat. Natomiast na osi pionowej mamy ilość ropy. Najwyższy punkt to z grubsza poziom obecnego wydobycia. (możemy pominąć dane historyczne i zaznaczyć jedynie poziom obecny ale te dane pozwalają złapać lepszy kontekst). Więc kwadrat 50lat razy obecna ilość przedstawia ilość ropy jaką Pan mówi, że mamy. Pan dostarczył sensacyjne dane a ja to tylko narysowałem. Matematyka na poziomie pierwszych klas podstawówki – zaznaczanie na wykresie i liczenie pola powierzchni prostokąta. Dla łatwiejszego ogarnięcia odcinek 50 lat podzieliłem na 10 okresów po 5 lat każdy i wysokość obecnego wydobycia też dzielimy na 10. Więc całą objętość ropy o której Pan mówi, że mamy zobrazowaliśmy jako 100 prostokącików (10x10). Czyli narysowałem całą ropę jaką obecnie mamy w postaci prostokąta 50lat obecnego zużycia. Każdy taki prostokącik reprezentuje 5 lat wydobywania 1/10 obecnego poziomu. Jeśli dziś wydobywamy powiedzmy 75milionówbaryłek dziennie to 1/10 wynosi 7,5 miliona baryłek dziennie, razy 365 i razy 5 lat wychodzi, że 1 prostokącik reprezentuje zużycie 137000 milionów baryłek – czyli z grubsza jest to jedna setna tego co Pan raczy podawać w swoich danych – czyli z grubsza mamy potwierdzenie, że nasz wykres 100 kwadracików ma sens i że reprezentuje logicznie i graficznie to o czym Pan mówi.

Jest jeszcze jedna mała nieścisłość na tym rysunku – Pana dane wskazują, że mówi Pan o wielkości 75mln baryłek dziennie a wykres wskazuje 30 miliardów rocznie – czyli 82 miliony baryłek dziennie. Prawdopodobnie chodzi o to, że wykres bierze pod uwagę dodatkowe rodzaje ropy, mamy około 10% nieścisłość. Jakkolwiek wykresu historycznego równie dobrze może nie być, on ułatwia percepcję całości a chodzi głównie o zaznaczenie na wykresie wielkości obecne wydobycie razy 50lat – chodzi o ten zwykły duży prostokąt . Z resztą inni fachowcy wspominają o trochę większych lub mniejszych znanych rezerwach, na razie chodzi nam o duży obraz całości a fine tuningiem można się zająć później gdy będzie się rozumieć istotę sprawy. 10% niedopasowanie mam nadzieję, że nie zakłóca nam odbioru całości.

Grafika: http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/peln...
Trochę kolory odwrotnie mi przypadkowo wyszły, bo różowo było do tej pory a szaro i ponuro będzie od tej pory ;)

Teraz można sobie zacząć „dowolnie” układać małe prostokąciki. Oto kilka moich przypadkowych rysunków ( na każdym rysunku musi być 100prostokącików bo więcej na razie nie mamy nawet w najśmielszych wyobrażeniach optymisty Pana Andrzeja :)

Oto próba kontynuacji dotychczasowego trendu z tym co mamy (100 prostokącików):
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/peln...
jest to na razie całkowicie odrealnione, bo nie uwzględnia rzeczywistych możliwości przepływów w istniejących złożach ale jako ćwiczenie bardzo ciekawe, gdyż większość ludzi jest totalnie zaskoczona jak szybko kończą się rewelacyjne zasoby.

Jeśli ktoś podejrzewa, że jednak trzeba to trochę bardziej płasko rozrysować, to zapewne pokombinuje tak, żeby chociaż za te 50 lat, żeby nasze dzieci miały 80% co my dziś.
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/peln...

Nierealistycznie szybko się ucina ten wykres więc to może chociaż 50% niech mają w 2050:
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/peln...

Niestety jest to równie nierealny obrazek, bo istnieje wiele złóż, które będą znacznie dłużej eksploatowane niż 50 czy 60 lat – ale za to poleci z nich wąska stróżka. Są to ograniczenia techniczno- geologiczne, tak po prostu jest, że nie można opróżnić dowolnego rezerwuaru z dowolną wydajnością jaka akurat nam pasuje. Piaski roponośne są dobrym przykładem wąskiego gardła, gdzie olbrzymie rezerwy będą dawać relatywnie cienki strumyk ale za to przez wiele, wiele lat. Uwzględniając ten fakt trzeba zostawić „ogon” na dużo dłużej niż 50 lat i być może wyjdzie nam coś takiego:
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/peln...
Nieciekawie to wygląda jak dla mnie. Ale próbujmy dalej, może dorysujmy trochę nowych rezerw jakie dopiero być może odkryjemy( a może nie) w postaci dodatkowych 60 kostek (akurat tak mi wyszło).:
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/peln...

Na koniec jeszcze jeden, tym razem dość „dziwny” wykres:
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/peln...
W ten sposób różne oficjalne Agencje w oficjalnych dokumentach przedstawiają tą dramatyczną sytuację żeby jednak nie wyglądała aż tak dramatycznie:) Rysują jakby nigdy nic w górę linię popytu (Azja głównie ciągnie przyrost popytu), w dół rysują ja rozłoży się wykorzystanie naszych prostokącików a pomiędzy tym zostaje pusta przestrzeń (na ich wykresach jest pokolorowana i mniejsza więc nie wygląda aż tak kuriozalnie jak na moim wykresie) i oznacza się ten obszar opisem: „niezidentyfikowane przyszłe odkrycia” – czyli nazywając rzecz po imieniu wprost chodzi o to ile będzie brakować ropy. Przewidywalne odkrycia uwzględniamy w tym przypadku w górnej, (najciemniejszej) wstążce – ale poza dokładną ilością kosteczek (100) jest to odwzorowanie z kapelusza, dal znalezienia dokładnych projekcji odsyłam do różnych oficjalnych źródeł.
Można sobie podstawowy wykres powiększyć i zrobić fajną grę planszową i zbawiać się wraz z całą rodziną 100 kosteczkami. Myślę, że dostarczy wielu niezapomnianych wrażeń szczególnie wszystkim tym, którzy mają dom na kredyt we frankach z 2007roku daleko za miastem :) Jak dramatycznie będzie wyglądać gospodarka i cena ropy gdy np. za 10 lat będzie tylko 90% dostępnej ropy co dziś a potencjalny popyt 10% wyżej niż dziś to osobna sprawa na osobny wątek. Co najgorsze wszystko przy pełnej zgodności ze zdaniem eksperta, że „ropy mamy na 50 lat”! (tu 100kostek).
Nie trzeba być znawcą tematu, żeby od razu widzieć, że ułożenie dostępnych kostek w jeden duży prostokąt jest najbardziej odrealnionym wykresem ze wszystkich tu przedstawionych.
Pozostaje sprawa przyszłych odkryć. Na wykresie : http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/peln...
Widać, że od lat 80 zeszłego wieku odkrywamy mniej niż wydobywamy. Trend spadkowy odkryć ropy ma dramatyczny kierunek i nachylenie od lat ’60, kiedy były największe odkrycia.Obecny poziom wydobycia jest realny tylko dlatego, ze pół wieku temu odkryto naprawdę dużo w krótkim czasie. Na zielono jest zaznaczone to, co można obecnie wziąć pod uwagę, że najpewniej w przyszłości da się wciągnąć do rezerw. Niewiele jak na moje oko. Jest to jakaś jedna projekcja fachowców, którzy rozumieją te wykresy – czyli kogoś z „ruchu” peak oil. Inne grupy będą miały inne projekcje, chodzi na razie o duży obraz całości...

Panie Andrzeju, proszę podać jakieś największe odkrycia ropy z ostatniej dekady – chciałbym dodać jeszcze jeden śmieszny rysunek – wziąć jeden prostokącik i wpisać w niego wielkość ostatnio odkrytego mega-złoża, najlepiej największe o jakim Pan słyszał, żebym nie musiał się ograniczać tylko do grubości linii jednego małego prostokącika :) Do tego dorzucam fakt, że złoże uruchamia się latami zanim poleci choćby jedna kropla.

Artur Kosiński

Gość, 13 październik, 2011 - 15:00
Ma Pan dużo czasu, widzę

Więc polecam przeczytać kilka razy te zdania:

w 1980 roku (30 lat temu) było 667 miliardów baryłek (91 miliardów ton) ropy naftowej, to w 2010 roku było jej już 1383 miliardy baryłek (189 miliardów ton). Te udokumentowane rezerwy się podwoiły! Przybyło 716 miliardów baryłek, czyli 107%.

Może Pan zrozumie, gdzie robi błąd w myśleniu.

Andrzej Szczęśniak's picture
Andrzej Szczęśniak, 13 październik, 2011 - 15:40
podwojenie rezerw (na papierze)

Te udokumentowane rezerwy się podwoiły!

widzę mały postęp z Pana strony, bo po raz pierwszy nie odpowiedział Pan, że ropy mamy na 50 lat i nie podkreślił jeszcze tych rewelacji na czerwono i nie kazał pan propagatorom peak oil szukać innego obiektu troski. Po tym jak zdał sobie Pan sprawę z tego jak ilość udowodnionych rezerw jest śmiesznie mała wyciąga Pan teraz na pierwszy plan to co Panu zostało - odwołanie się do iluzorycznych rezerw, których nikt nie widział i które dopiero trzeba odkryć jak "Bozia da". Prosił Pan o konkrety a teraz sam dryfuje w stronę, w której tak samo, jak duży, absolutnie nierealny różowy kwadracik do 2050r może sobie Pan w głowie wyobrazić duuuże w przyszłości znalezione rezerwy. Jak zwykle w takim przypadku jest w tych rezerwach odrobina prawdy. Oto w skrócie najważniejsze przeciwargumenty:
- skokowe podwyższenie rezerw w latach ’80 widoczne na wykresie:
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/peln...
albo
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/peln...
odbyło się z powodu kilku zjawisk. Jednym z nich było „quota wars”. Chodzi o to, że kraje OPEC nie mogą produkować dowolnych ilości ropy tylko proporcjonalnie do podawanych zasobów. Dlatego jeśli jakiś kraj chce trochę oszukać i opchnąć więcej ropy to naturalnym jest, że zacznie na papierze zawyżać rezerwy.
Dobrze widać to tutaj: http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/peln...
, że Kuwejt nagle podał o 50% wyższe rezerwy z roku na rok, mimo, że nie towarzyszyły im realne odkrycia. W odpowiedzi na to inne kraje niedługo potem w tym samym czasie zrobiły to samo, Wenezuela dodała do rezerw ciężką ropą znaną od wielu lat, itd
Innym zjawiskiem jest to, że z biegiem czasu można lepiej oszacować ilość dostępnej ropy niż w czasie gdy np. w 1950 roku odkryto jakieś złoże. Dzięki temu dochodzi do sytuacji, kiedy np. w 1990 roku dokonuje się rewizji złoża odkrytego w 1950 i na wykresie typu, jakim posługuje się Pan Szczęśniak widać wzrost w momencie rewizji, natomiast na innym typie wykresu można dużo łatwiej zaznaczyć, że rewizja dotyczy roku 1950. Po uwzględnieniu nowszej metodologii szacowania złoża można narysować wykres, w którym widać, że więcej niż sądzono było odkryć dawno temu i mniej niż sądzono było autentycznych świeżych odkryć – co pogarsza widoki na przyszłość.

Inna rzecz, że wiele krajów pompuje ropę latami, niewiele odkrywa ale oficjalne rezerwy nigdy nie spadają. Ropa jest strategicznym towarem i trudno o dobre dane. Wiele ciekawych opracowań i wglądów w rzeczywistość poczyniono dzięki osobistym, nieoficjalnym kontaktom z ważnymi ludźmi z branży.

To tak w skrócie najważniejsze kwestie odnośnie „podwojenia rezerw”. Po uwzględnieniu wielu czynników okazuje się, że widoki na rezerwy odkryte w przyszłości wyglądają dużo mniej różowo i realna dynamika jest dużo barziej "płaska". Sporo rosnących rezerw zawdzięczamy dzięki włączaniu coraz gorszych gatunków ropy czy wręcz piasku z ropą. Tania, łatwo dostępna i najlepsza jakościowo ropa się powoli "kończy". Trzeba sięgać na dno oceanów i coraz głębiej pod ziemię, do ropy zaliczać „skały” , na które jeszcze 10 lat temu nikt by nawet nie spojrzał. Nic dziwnego, że cena rośnie. Zdaniem Pana Szczęśniaka - jedynie z powodu aktywności spekulantów, bo przecież fundamentalnie ropy mamy na 50 lat. Oczywiście jest znowu w tym trochę prawdy, bo jak ktoś widzi, że zaraz będzie maksimum wydobycia to spekuluje na zwyżkę – ale nie spekulowałby gdyby fundamentalnie sytuacja była inna albo spekulowałby na zniżkę (dla spekulanta nie ma różnicy). Chociaż moje zdanie jest takie, że na cenę towarów obecnie bardziej wpływa QE ale to inna sprawa, bo tutaj znów mamy wiele elementów układanki…

A.K.

Gość, 13 październik, 2011 - 21:56
G.z M. - Czy ktoś, w obecnych czasach, się przyzna ...

... że mu się kończą rezerwy ??? ... Dawniej, jak jeszcze obowiązywała przyzwoitość, to tak, ale teraz, jak już nic nie obowiązuje ??? ... ;-)

To, że istnieją piki wydatku, to jest pierwsza rzecz jaką się dowiadują niemowlaki ssące matczyne piersi - a jak zaczyna brakować, to się zaczyna wrzask i maleństwo dostaje biberon z czymś innym ... ;-)

Jak zacznie brakować ropy to nie znaczy że paliwo ma kosztować kilkukrotnie drożej. Zaczyna się je oszczędzać, racjonalizować i uzupełniać / zastępować czymś innym ...

Czy Adolf miał dostęp do ropy ? Nie! ... I dlatego rozkazał wytwarzać paliwo z własnego i polskiego węgla ... A jego cena ? ... koszt materiału, robocizny plus troche zysku i - i niech by ktoś spróbował zacząć - spekulować na podstawie piku ... ;-)

A może byśmy tak przeskoczyli na inny temacik ??? ... Naprzykład jak odwrócić sytuację z dotychczasowego - "skejl-ap" na "skejl-dałn" ... Na przykład - dzisiaj słuchałem audycji w naszym kebeckim radiu na temat instalowania cieplarń na płaskich dachach budynków do uprawy jarzyn - dojrzałych, świeżych i bez transportu, bo na miejscu ... ;-)

Gucio z Montrealu, 14 październik, 2011 - 04:22
Subskrypcja RSS
Subskrypcja RSS