Ceny Gazpromu w Europie, czyli najdroższy gaz

Gazprom przeprowadził w 2012 roku operację zmian struktury cen na rynku europejskim. Podsumowanie tego ukazało się w rosyjskiej gazecie "Известия". Ciekawy przeciek, pokazujący jak ona przebiegała i jakie będą jej skutki w bieżącym roku. Przyjrzyjmy się na początek strukturze cen w połowie roku 2012 na rynku Europejskim:

Gazprom-ceny-europa-2012-izviestija.jpg

Cena dla 5 krajów przekroczyła 500 dolarów, największym odbiorcą spośród nich była Polska (10,3 mld m3). I jeśli brać pod uwagę poważnych odbiorców gazu (Macedonia odbiera 0,15 mld m3) to Polska miała najwyższe ceny w EU. Nasze ceny w połowie 2012 roku były o 113 $ wyższe niż przeciętna Unii Europejskiej (i Turcji). Nie ma racjonalnego gospodarczego wyjaśnienia tej struktury cen. Raczej mieszanka spraw rynkowych (W Brytania), politycznych (Polska) i odległości rynków zbytu. Ale to już historia. Gazprom przeprowadził w ubiegłym roku operację zmiany struktury tych cen, o czym tutaj...

Na dzisiaj można podsumować, iż wysokie ceny gazu dla Polski były porażką naszej polityki wobec Rosji i Gazpromu, która rozpoczęła się w 2004 r. przy Pomarańczowej Rewolucji na Ukrainie, gdy Polska aktywnie zaangażowała się w sprawy wschodnie. Późniejsze podgrzewanie nastrojów dla celów wyborczych i cała polityka skierowana na przeciwdziałanie rosyjskim staraniom o bezpieczne połączenia gazowe z Europą, tak własnie (patrz wykres) nas kosztowała od 2007 roku, gdy przegraliśmy starcie negocjacyjne z Gazpromem, wpadając we własnoręcznie zastawioną pułapkę, zwaną RosUkrEnergo. Gaz był drogi, a to stało się kolejnym medialnym tematem. Hasło "bezpieczeństwo musi kosztować" udało się naszym politykom zrealizować jak mało co. Gratulacje, Panowie!

P.S. Oczywiście bez pomocy tych dziennikarzy, którzy bardzo się przykładali do tego, by podgrzać atmosferę, takie wielkie przedsięwzięcie by się nie udało. Dziękujemy! Także dzięki waszemu poświęceniu nasze portfele są chudsze. Dużo chudsze.

Mapka Izwiestii dowodzi dużego ładunku informacyjnego, który wniósł nieujawniony pracownik Gazpromu:

gazprom-ceny-europa-2012-06-A.jpg

Czytaj ciąg dalszy:

Polska nie płaci już najwyższych cen, najbardziej zyskujemy na zmianach cen Gazpromu

- - -
źródło: Известия: Больше всех в Европе «Газпрому» платят македонцы и поляки
tutaj jest oryginał mapki

PS. 10 maja 2014: jeszcze o tej sprawie

Tematy: 

komentarze: 60

Dziekuje panie Andrzeju, To

Dziekuje panie Andrzeju,
To bardzo ciekawy problem i warto zastanowic sie nad jego mechanika nie tylko w europie. Patrzac tylko na ceny nic nie wnosi do zrozumienie tego co sie dzieje, jest tylko amunicja dla polityzacji zjawiska.
Obserwacja: nie istnieje faktyczny wolny rynek gazu w europie, bo nie ma europejskiej infrastruktury importujacej ale tez nie ma innych zrodel importu ktore moglyby zastapic Rosje. Jest infrastruktura rosyjska ale +/- do granic panstwowych + ogromne zasoby rosyjskie. Co sie dzieje gdy kierunek sprzedarzy czy tez odbioru surowca jest ograniczony prosze popatrzec na doswiadczenie kanadyjskie ponizej lub polskie ktore pan opisuje powyzej:
http://www.jeffrubinssmallerworld.com/20....
Co sie dzieje gdy stworzy sie zator surowca w punkcie determinujacym cene patrz na ruch saudyjczykow po tym jak stworzono zator w Cushing Oklahoma miejsce na podstawie ktorego wyznacza sie cene WTI (odrocono przeplyw w jedny rorociagow z odplywu na doplyw , niewidzialna reka wolnego rynku w akcji :-).
http://www.investmentu.com/2009/November...
Sytuacja w europie przypomina troche trzymal kozak tatarzyna a ..., na bierzaca chwile europa nie ma dostepu do innych zrodel importu a rosjanie nie maja dostepu do innych rynkow exportu. To co obserwujemy to "targ konski", a polityczny teatr i gra pozorow ktory temu towarzyszy nie ma na dzisiaj znaczenia, ale byloby inaczej gdyby nie bylo japonskiego tsunami, i skokowego wzrostu zapotrzebowania na LNG . EU chce stworzyc jednolity rynek energetyczny za pomoca biurokratycznego dekretu, ale ta pozycja ma wewnetrzna slabosc, bo nie istnieje zadowalajaca opcja co zrobic gdyby ze wschodu gaz przestal plynac, bo nie ma fizycznej rzeczywistosci ktora umozliwia alternatywe. Mozna na to spojrzec jako na zmaganie kto bedzie price setter a kto bedzie price taker. Argument europejski to cena angielskiego spot. Strukuralna slaboscia tego argumentu jest to ze Anglia to maly rynek dla swiatowego LNG w porownaniu do dalekiego wschodu gdzie ceny sa +/- 30 procent wyzsze a volumeny importowe wieksze o rzad wielkosci. Volumen importu angielskiego w stosunku do zsumowanego importu innych krajow europejskich jest tez niklym ulamkiem. Za to latwo sobie wyobarzic sytuacje ze mozna stworzyc lokalna nadpodaz w Anglii, wystarczy najmniejszy excess margin delivery. Ale tez prosze sie zastanowic nad sytuacja sprzed roku gdzie zamkniecie importu z Libii, moglo byc wyrownane tylko przez rosjan. Eksperyment myslowy ktory dobrze ilustruje te sytuacje, to wyobrazmy sobie ze w Polsce jest nie jeden ale sa trzy terminale odbioru LNG, rosyjski gaz przestaje plynac (dla celow tego experymentu badzmy agnostyczni co do hipotetycznego powodu). Polska natychmiast zaczyna konkurowac z Anglia o fizyczne dostawy. Nie papierowe options ktore w np przypadku handlu ropy sa jak 100 options do 1 fizycznej barylki ale o parwdziwy fizyczny gaz.
Tak widze sytuacje na dzisiaj. Cala reszta medialnych burz to szum tla. Poliyka europejski biurokratow burzy tez model bussinesowy dla big oils: http://www.investmentu.com/2009/November... (Shell na temat polityki spot , warto przeczytac ten artykul, jesli sie nie daje przez link, to prosze googlowac tytul "Shell urges long-term European gas plan". Laczac wyrazy szacunku . Ziuk

Zdaje się Ziuk, że co nieco

Zdaje się Ziuk, że co nieco przeoczyłeś - Zachód Europy "jedzie" w dużej mierze na LNG: Hiszpania i Portugalia w większości kupują LNG, a Wielka Brytania, Francja i Belgia w ponad jednej trzeciej: http://www.iea.org/gtf/index.asp (kliknij na danym państwie). Papierierowość posiadanego gazu jest bez znaczenia - papier generalnie wymienia się na pieniądze a nie na gaz: ot masz papierek o treści "Ja niżej podpisany zobowiązuję się w dniu ..... wymienić ten dokument na równowartość ..... fizycznego gazu przeliczając w/g ceny spot na giełdzie w ... z powyższego dnia". Papier gwarantuje Ci, że ktoś dostarczy ci wystarczającą ilość pieniędzy na zakup określonej ilości gazu niezależnie od tego ile ten gaz bedzie kosztować w danej chwili - tak jak ubezpieczenie samochodu gwarantuje Ci, że ktoś dostarczy wystarczającą ilość pieniędzy by naprawić samochód niezależnie od tego ile ta naprawa będzie kosztować. To rzecz kompletnie wtórna i bez większego znaczenia - ilość sprzedanych ubezpieczeń samochodu w stosunku do produkcji samochodów jest też pewnie z 15:1.

Malak

Trudne jest opisanie

Trudne jest opisanie wszystkiego szczegolowo w blogowym wpisie. To co mnie interesuje to glowna dynamilka tak jak ja widze. To co pan podnosi pod uwage to wazny szczegol o algierskim gazie, ktory jest w wiekszosci indeksowany do cen ropy. Niewiele to wnosi bo algierzycy na dzisiaj nie maja zadnych rezerwowych mocy LNG, natomiast maja klopoty z rebeliantami. Najwiekszy najpredzej nadchodzacy wzrost produkcji nadejdzie z austarlii, bardzo duzo LNG ale tez bardzo drogi gaz (glownie coal seam gaz to LNG).

Dokladne statystki europejskiego importu nieco przedawnione ale niewiele sie zmienilo od 2010: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statist...(%25_of_extra_EU-27_impots).png&filetimestamp=20121012131852

Produkcji gazu z Norwegii nie da sie juz znaczaco zwiekszy bo sa na plateau szczytu produkcj. Spadki po 2020.
Prosze patrzec na informacje podawane przez NPD:
http://www.npd.no/Global/Engelsk/3%20-%2...
Wzgledem papierkow moj punkt taki ze to one czesto determinuja cene surowca i zaleznosci nie sa liniowe. Zaleznosc miedzy malymi nadwyzkami/niedoborem surowca a cenami jest bardzo dramatyczna. Np juz minimalny nadmiar podazy surowca /excess on margin rzedu 1 % czesto powoduje spadki ceny surowca kilkadziesiat procent, szczegolnie jesli towarzyszy temu odopwiednia narracja w mediach np a la opec cheating, to empiryczne obserwacje. W przypadku hipotetycznego zaspokajania zapotrzebowania potrzeb Polski przez LNG, prosze popatrzec na to jako na artmetyczny problem. Rosjanie rezygnuja ze sprzedarzy kilku miliardow m3 gazu. Polska kupuje po cenach spotowych w angili, (papierki nie wystarca musi byc fizyczny gaz) to zapotrzebowanie na fizyczny LNG rosnie znaczaco (prosze porownac import angielski do polskiego) i jesli zapotrzebowanie na LNG nawet o 1 % przerosnie podaz to cena wzrosnie duzo wiecej niz 1%.
Zawsze dobrze zdawac sobie jasno sprawe ze skali zjawisk ktore probujemy oceniac.
US jako exporter http://www.bloomberg.com/news/2013-01-25...
http://www.bloomberg.com/news/2013-01-11...
Laczac wyrazy szacunku
Ziuk

cytat: Np juz minimalny

[quote]Np juz minimalny nadmiar podazy surowca /excess on margin rzedu 1 % czesto powoduje spadki ceny surowca
kilkadziesiat procent[/quote]
Skąd te dane? Wg publikacji Maddala et al. (1997) elastyczność cenowa gazu ziemnego to –0.28 do –0.06 (ze średnią równą -0.16) w krótkim i średnio –0.24 w długim terminie, większość recenzowanych publikacji podaje podobne wartości. Czyli 1-procentowy wzrost/spadek podaży gazu, skutkuje w krótkim terminie spadkiem/wzrostem ceny o 3,6% - 16,6%, średnio o 6.3%, a w długim o średnio 4,2%.

[quote]Produkcji gazu z Norwegii nie da sie juz znaczaco zwiekszy bo[/quote]
To bez znaczenia. Brakuje gazu -> rosną jego ceny -> odbiorcy ograniczają zużycie. Nikt nie musi zwiększać produkcji aby popyt zrównał się z podażą. Jak ktoś ma "papierki" to cena jest dla niego bez znaczenia, bo wtedy odpowiednią kwotę równą cenie gazu wypłaca druga strona opcji czy kontraktu (co nie znaczy, że taki właściciel "papierka" nie zrezygnuje z zakupu: w końcu może uznać że bardziej opłaca mu się zatrzymać pieniądze rezygnując z wcześniej zamierzonego zakupu gazu).

Malak

Panie Malak, Wzgledem

Panie Malak,

Wzgledem pierwszego cytatu. Oparty na obserwacjach zachowan cen gazu US w ciagu ostatnich 10 lat. Obserwucje poziomu/amplitude zmian w produkcji w relacji do wywolywanej zmian cen. Jakby pan podal link do pelnej pracy na ktora sie pan powoluje to chetnie przeczytam i skomentuje. Poniewaz do tej pory nie bylo swiatowego rynku gaz to zgaduje ze odnosi sie ona do rynku europejskigo z przeszlosci, sytuacjia w ktorej nigdy nie bylo niedoboru gazu, a ceny byly regulowane przez indeksacje do ropy.
Prosze popatrzec na ten wykres cen gazu w USA.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Henry_... Jak pan to wyjasni to co pan obserwuje. Amplituda cen waha sie kilkakrotnie od najwiekszej do najmniejszej. Poszukam dokladniejszych danych lepiej to ilustrujacych ale odloze na pozniej.

Co drugiego cytatu, to udowadnia pan to co i ja chcialem przedstawic. Jedyny wniosek to ze nie bardzo mi sie udalo. Tu nie ma niezgody. Ceny wzrosna.

Laczac wyrazy uszanowania

Ziuk

cytat: Oparty na obserwacjach

[quote]Oparty na obserwacjach zachowan cen gazu US w ciagu ostatnich 10 lat. Obserwucje poziomu/amplitude zmian w produkcji w relacji do wywolywanej zmian cen[/quote]
No to rozumiem gdzie problem. Pominąłeś zmiany zapotrzebowania: zapotrzebowanie na gaz silnie oscyluje w cylku rocznym (wysokie zimą niskie latem) i wraz z cyklem gospodarczym (wysokie w czasie prosperity niskie w czasie kryzysu - skutek tego, że w większości systemów energetycznych to właśnie elektrownie gazowe włącza się lub wyłącza w zależności od tego ile akurat elektryczności trzeba dostarczyć do systemu - w kryzysie elektrownie gazowa prawie nie pracują, bo całą potrzebną elektryczność są w stanie zapewnić pozostałe ich typy, a w czasie prosperity pracują "pełną parą").

Malak

Panie Malak, Polecam panu

Panie Malak,
Polecam panu presentacje http://www.theoildrum.com/node/9744, szczegolnie Figure # 4, 5, 6 do analizy.
Ja sie zgadzam ze wszystko co pan napisal powyzej to tak jak podreczniki ekonomii nauczaja, glownie efficient-market hypothesis . Ale rynek pracuje inaczej. Ceny determinowane sa at margin z ogromna komponenta spekulacyjna. Jesli popatrzy pan na Figure 4 to w latach 1990-2000 cena gazu to 2 S/mmcf (pana model pracuje dobrze) , ale w natepnej dekadzie ceny rosna do 7 a okresowo do 12 S/mmcf (wiecej niz 2 standard deviataion do sredniej z poprzedniego okresu czy tez calej poprzedniej historii cen gazu ziemnego w USA). A produkcja zmienia sie tylko minimalnie. Roznice w popycie sa drugorzedowe, bo istnieje duza mozliwosc substytucji na wegiel. I to jest moj punkt, ze male roznice w podazy/produkcji powoduja nieproporcjonalnie wielki zmian cen.

Co do przykladu z ubezpieczeniami na samochody to jego slabosc jest taka ze, ubezpieczenia maja tylko niezauwazalny wplyw na ceny samochodow, a 100 x wiekszy volumen obrotu futures niz volumen fizycznych barylek ropy ma ogromny wplyw na kszaltowanie cen.

Laczac wyrazy szacunku
Ziuk

Incydentalnie prosze tez

Incydentalnie prosze tez popatrzec na Figure # 10, material Goldman-Sachs szacujacy przy jakich cenach gazu NYMEX eksploatacja roznych zloz shale gas w USA przynosi 12% IRR, wymagany do rozpoczecia inwestycji.

Laczac wyrazy szacunku

Ziuk

Koleś

Daj sobie ty lepiej spokój z tymi figurami, bo widzę, że nic z nich nie rozumiesz, koleś.

Malak

Panie Malak, panska oferta

Panie Malak, panska oferta przejscia na stope kolezenska nie zostala przyjeta.

Laczac wyrazy szacunku

Ziuk

PS. Polecam zapoznanie sie ze zjawiskiem cognitive dissonance.

http://www.ft.com/intl/cms/s/

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/013dce2a-...
Link ktory poprzednio nie wyszedl.

Sa pewne slady ktore wskazuja ze targ jes bliski ugody. Patrz na rosyjska pozycje w Davos.
http://english.cntv.cn/program/newsupdat... ( to samo podawal blooberg ale nie moge znalezc linku) chiniczycy to podaja po to dla nich bardzo wazne. Co powiedzial wicepremier Dvorkovich glowny cytat.

Arkady Dvorkovich said:" Russia is eyeing the East as a lucrative market and is going to stimulate energy exports in this direction, but not at the expense of European energy needs."

Ziuk

PS Pytanie a kto reprezentowal polska w Davos

Mlody, Milo mi zauwazyc jako

Mlody,

Milo mi zauwazyc jako staremu podchorazemu (pulk czolgow srednich, maszyny T34 i T56 Wlodawa) ze tez dostrzeglem ostatnie wiadomosci o eksportowych szlagierach jak np pani J. Krupa. Zdjecia wygladaja bardzo podobnie, piekne kobiety, milo popatrzec i pomarzyc.

Tyle polzartem,

Ae zalaczacjac pelne wyrazy szacunku bo 100% trafienia w skojarzenia,

Ziuk

Andrzej's picture

Może młody wyjaśni

co takiego chciał powiedzieć, podsyłając zdjęcia z wyższych sfer, gdzie rozdają sobie złote statuetki... I co oni świętują? Za co te "oskary"?

oczywiście

Najfajniejsza jest fotografia z J.Buzkiem wręczającym trofeum J.Steinhoffowi.
To jest historyczny sukces zablokowanie Jamał II (rok 2002) - utrata dochodów i miejsc pracy przy tranzycie.
Polska z Ukrainą stały się na lata niewiarygodnymi krajami między największymi zasobami surowców naturalnych na wschodzie i wysoko rozwiniętymi cywilizacyjnie konsumentami na zachodzie.(podobnie ropociąg i kolej).
Rosja z tym sobie już poradziła (nord stream i south strem) a Polska zabiega o dopłaty w EU.

z poważaniem
młody

Andrzej's picture

Jasny powód do wręczania Oskara

Nasi polityczni geniusze sobie przyznają statuetki :-)

Unia na razie płaci na programy sobie przydatne, a skończy się to tak jak w Grecji. Też będą statuetki i opowieści o leniwych Polakach.

Gucio z Montrealu's picture

Chciałem zobaczyć te ...

... piękne kobiety, ale nie znalazłem ... ;-(

Co do tych czołgów - to oglądałem taki jeden - T- ? na obozie wojskowym latem 1961 gdzieś w Szczecińskim ... Podziwiałem funkcjonowanie hydraulicznej stabilizacji CKM ... nie chciałbym być ich celem ... ;-(

Szukając tak zareklamowanych Pań - trafiłem na coś przeoczonego przez nasze media http://english.cntv.cn/program/asiatoday... ... wygląda imponująco i dla co poniektórych - niepokojąco ... ;-(

Gucio z Montrealu

Andrzej's picture

Gucio jak zwykle off-topic :-)

Ale rzeczywiście - Iran jest fenomenem radzenia sobie w warunkach współczesnych wojen totalnych. Sankcje od 1979 roku, obecnie najcięższa handlowa wojna naftowa, jaką kiedykolwiek przeprowadzono, a oni... radzą sobie i się rozwijają, pokazując, że można tworzyć rodzimy przemysł, naukę, myśl techniczną.

Z drugiej strony jednak - źle to im wróży. Chociaż Hagel nie ma ochoty na wojny, może uciszy ten konflikt, dokona strategicznego zwrotu i... unikniemy kolejnej wony... pomarzyć można :-(

Gucio z Montrealu's picture

Oj ! Panie Andrzeju Gospodarzu ...

... Pańskie komentarze zawsze zmuszają mnie do dodatkowego myślenia ... ;-)

Sankcje od 1979 roku,

a oni... radzą sobie i się rozwijają, pokazując, że można tworzyć rodzimy przemysł, naukę, myśl techniczną.

... czy to przypadkiem nie - właśnie dzięki - temu ?! ...

Stwarzanie komuś trudności wychodzi mu na ogół - na - korzyść ... Kiedy my sobie to uświadomimy ? ... ;-)

Z drugiej strony jednak - źle to im wróży.

Przy obecnym rozwoju sytuacji - to już coraz bardziej nie wiadomo komu to bardziej grozi ... ;-(

Dużo łatwiej jest się bronić u siebie niż atakować kogoś daleko od siebie ...

Gucio z Montrealu

[i]Ale rzeczywiście - Iran

[i]Ale rzeczywiście - Iran jest fenomenem radzenia sobie w warunkach współczesnych wojen totalnych. Sankcje od 1979 roku, obecnie najcięższa handlowa wojna naftowa, jaką kiedykolwiek przeprowadzono, a oni... radzą sobie i się rozwijają, pokazując, że można tworzyć rodzimy przemysł, naukę, myśl techniczną.[/i]
Błąd: pokazują, co że mając skormne możliwości propagandowe można stworzyć I rozsiać po świecie teorię spiskową według której irańczycy radzą sobie I się rozwiąją.
W rzeczywistości zaś irański PKB per capita stoi w miejscu od 30 lat i nawet Białoruś radzi sobie lepiej (nie mając nawet ułamka zasobów naturalnych Iranu):
http://www.google.com/publicdata/explore...

Fakt, że według ostatniego OPEC'owskiego MOMR w ubiegłym roku Iran stracił pozycję 2 producenta ropy w OPEC (bo wydobycie ropy spadło mu w 2012 poniżej wydobycia Iraku) też coś mówi.

Van Guard

Iran, Polska - ładny wykres

Taaak, wykres rzeczywiście ciekawy, taki bardzo prawidłowy politycznie.

Tylko ciekawe, skąd Bank Swiatowy czerpie tak dokładne dane o Iranie? Współpraca instytucjonalna nie istnieje, więc nie istnieje zapewne przepływ danych z irańskiego urzędu statystycznego na Zachód. Banków zachodnich w Iranie nie ma, więc nie mogą one prowadzić własnych obliczeń, nie ma praktycznie żadnych instytucji zachodnich. A dane są, o cud, o cud.

Ten wykres dla Polski też jest ładny. Wygląda na to, że za komuny była kompletna nędza i dopiero dzięki transformacji Polska ruszyła z kopyta. Jakoś nikt nie podaje niewygodnego faktu, że za komuny ca POŁOWA dochodu narodowego nie była do oficjalnego dochodu (PKB) wliczana. Wliczano tylko przemysł - jako tzw. dziedzinę produktywną, usługi jako ponoć nieproduktywne w ogóle do PKB nie wchodziły.

Eva

Oj eva, eva. Znów została

Oj eva, eva. Znów została Pani złapana na kłamstwie, jak najbardziej usługi są wliczone w "komunistyczne" PKB z powyższego wykresu, gdyż Bank Światowy udostępnia również wykresy z kompozycją PKB:
http://www.google.com/publicdata/explore...

Pamiętam, że całkiem niedawno przyłapana Pani została na czymś niemal identycznym: wtedy wbrew faktom twierdziła Pani, że Bank Światowy nie publikuje danych o rosnącej ilości urodzeń w Rosji (mimo że publikuje):
http://www.google.com/publicdata/explore...

Czasami muszę walczyć z zakorzenionym w wielku Polakach stereotypem Rosjanina "genetycznie" niezdolnego do mówienia prawdy. Moglibyście mi w tej walce trochę pomóc zamiast przeszkadzać?

PS: Jak dane Banku Światowego nie odpowiadają to możemy przejść np. na dane IMF albo jakiejś innej międzynarodowej instytucji prowadzącej statystyki (wiem, wiem - mamy międzynarodowy spisek i dane wszystkich takich organizacji są sfałszowane).

Van Guard.

DZIEKUJE PANIE VAN

DZIEKUJE PANIE VAN GUARD.

Moze przyjmiemy w dobrej wierze zalorzenie ze wszyscy staramy sie zrozumiec to co sie dzieje. To fascynujace ale i trudne zadanie i wiele interpretacji bedzie chybionych . Ludzkosc jak pan popatrzy na historie porusza sie od kryzysu do kryzysu co moim zdanie znaczy ze w znacznej mierze ruchy sa albo przypadkowe albo oparte na falszywych mapach rzeczywistosci (moj ulubiony meme).

W polskiej rzeczywistosci, obrazy dwoch znaczacych dla losow Polski krajow sa znieksztalcone to tego stopnia ze jest to tragikomiczne. To zaburzenie realnosci jest aktywnie podtrzymywane i wyolbrzymiane przez fikcje medialna (np dzialalnosc redaktora A. Kublika natychmiast przychodzi do glowy). Amplituda tych znieksztalcen jest podobna w wartosci bezwzglednej tylko znaki sa przeciwne. To Rosja i USA.

Ja niedokladnosc pani Evy widze troche inaczej. W mediach od 20 lat przedstawiany jest obraz Rosji ktora imploduje, i jednym ze sztandarowych argumentow jest ujemny przyrost naturalny. Dane ktore pan przytacza obalaja te klamstwo. Ale ja podobnie rozumiem intent pani Evy. Ale czpaka z glowy dla pana za to pan to potrafi udowodnic danymi.

Laczac wyrazy uszanowania

Ziuk

Panie Ziuku,

Ja niedokladnosc pani Evy widze troche inaczej. W mediach od 20 lat przedstawiany jest obraz Rosji ktora imploduje, i jednym ze sztandarowych argumentow jest ujemny przyrost naturalny. Dane ktore pan przytacza obalaja te klamstwo. Ale ja podobnie rozumiem intent pani Evy. Ale czpaka z glowy dla pana za to pan to potrafi udoografiimwodnic danymi.

Niestety nie zna Pan całości dyskusji. Van Guard to jego kolejny nick, bo Gospodarz forum wyrzuca go za chamstwo. Podaje link do mojej odpowiedzi na jego zarzuty. Odnośnie d emografii Rosji już w październiku ub. roku zarzucał mi to samo kłamstwo, co teraz. Wówczas napisałam:

Ha, ha, chciałam temu agresywnemu biedakowi podrzucić kilka statystyk, ale nie zdążyłam. P. Andrzej go usunął.

I tak np. IFW/IMF twierdzi w smym raporcie na stronie 9, że:

Life expectancy at age 60 years in Russia is lower than in several other countries (...)

http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2...

Inne źródło ekonomiczne powołując się na tenże IFM/MFW podaje, że:

The Population in Russia was reported at 141.39 millions persons in 2009, according to the International Monetary Fund (IMF). In 2015 Russia's Population is expected to be 137.98 millions persons

i dołącza bardzo obrazowy diagram, jak to ludność Rosji się kurczy:

http://www.tradingeconomics.com/russia/p...

Niestety wróżenie uczonych głów z międzynarodowych organizacji nie chce się sprawdzać i ludność Rosji zamiast dalej się kurczyć, rośnie. W międzyczasie IFM/MFW musiał w tym roku skorygować wreszcie swoje prognozy.

http://szczesniak.pl/user/95/komentarze-...

Eva

Ładne wykresy to za mało, trzeba umieć je czytać

Kolejny ładny wykres

http://www.google.com/publicdata/explore...

podany przez trolla forumowego pod nowym nickiem Van Guard.

Jeśli nawiązać do podanego przez niego wcześniej wykresu odnośnie PKB:

http://www.google.com/publicdata/explore...

to przeliczając z per capita na całość np. w 1986 r. wychodzi, że PKB wynosił ca 76 mld.dol (niecałe 2000 dol/capita x ca 38 mnl Polaków).
No fajnie, no to mamy 76 mld dol PKB w naszym przykładowym 1986 r.

Najnowszy wykres tropiciela kłamców obwieszcza radośnie, że udział usług w PKB w 1986 r. wynosił 25,25 mld dol, czyli nieco ponad 33% PKB.

I tu robi się wesoło. Jak wiadomo z danych GUSu udział przemysłu w PKB oscylował za komuny wokół 50%.
Poniżej dokadne dane dla wszystkich działów gospodarki w 1986 r.:

rolnictwo, leśnictwo i rybołówstwo - 16%

przemysł - 47,5%

Budownictwo - 12,4%

Handel - 15,5%

Transport i łączność - między 6-12%, przyjmijmy końskim targiem 9 % dla 1986 r.

Same te działy łącznie to już 96,6 % PKB

http://www.studenci.pl/ekonomia/msg/polg...

Jedyne usługi jakie wliczano do PKB to handel oraz transport i łączność, bo tylko one były wg komuny produktywne i one dawały łącznie ca 24,5% PKB w przykładowym roku. Cały ogromny dział innych usług jak np. oświata, szkolnictwo, poradnictwo (adwokaci, notariusze) służba zdrowia całkowicie wypadały z tych statystyk. Ba, w obszarze gospodarki prywatnej nie prowadzono nawet żadnej ksiągowości. Lekarz (mający prywatną praktykę) czy adwokat nie prowadził żadnej księgowości, brał gotówką do ręki, nie wystawiał rachunku. To samo robił mechanik w swoim warsztacie samochodowym etc. etc. przykłady można mnożyć.

Gdyby ten cały dział pominiętych usług wliczyć, to PKB byłby znacznie większy a udział usług sięgnąłby ca 40-45% .

Ten wykres z 33% udziałem (dla 1986 r.) jest ładny ale śmieszny, skoro sam udział handlu z transportem i łącznością wynosił wówczas ca 24,5 %. On nie może być niezabawny bo opiera się na wróżeniu z fusów. Skoro nie istniały statystyki, to sobie tak oszacowano. No i fajnie.

Eva

Przedwczesna pochwała wykonaniu p. Ziuka

Niestety on na razie jeszcze niczego nie udowodnił, oprócz. 1) nieumiejętności interperetacji statystyk, 2) no i braku kultury dyskusji -wyzywanie od klamców. Do "wyzywania" mnie od od Rosjan nawet nie myślę się odnosić, bo bycie Rosjaninem to żadna obraza, choć Rosjanką nie jestem
Do 1) odnoszę się powyżej.

Eva

Pani Evo, Prosze przyjac

Pani Evo,
Prosze przyjac cieple wyrazy sympatii.

Laczac wyrazy szacunku i pozdrowienia

Ziuk

Panie Ziuku,

Miło mi, że Pan mnie lubi, mniej mi natomiast miło, gdy ktoś, kogo pan Andrzej usuwa za chamstwo, pojawia się pod kolejnym nickiem i znów kłamie i rzuca wyzwiskami.

Eva

Pani Evo jeszcze raz

Pani Evo jeszcze raz przeprosiny.
Ja cenie sobie bardzo pani wpisy.
Niestety na brak kultury trudno znalezc lekarstwo. Czasami mysle ze moga to byc celowane ataki zeby zniechecic ludzi ktorzy inaczej mysla niz wlasciciele mediow.

Starajac sie byc szarmanckim jak tylko potrafie.

Ziuk

Nie obraziłam się

Jest OK. Skąd ma Pan wiedzieć, że to troll forumowy, skoro jest Pan tutaj od niedawna? On pewnie wkrótce znów zmieni nicka i zacznie od nowa...

Eva

Andrzej's picture

@ Eva

no miałem dylemat, chciałem to usunąć, bo jest nieuprzejme i aroganckie (mówiąc dyplomatycznie). Ale że postawiłem na starość zliberalizować się... chyba popełniłem błąd. To już ostatni raz.

Panie Andrzeju,

te jego wpisy są nie tylko agresywne ale i głupie merytorycznie. On plecie głupstwa o tym, że w PRL wliczano do PKB usługi, daje linki do danych, których nie umie prawidłowo zinterpertować i miesza ludziom w głowach. Ale nie warto się przejmować, na innych forach jest znacznie gorzej, a jeden troll (ciągle pod innym nickiem) dobrego forum tak łatwo nie rozwali.

Eva

On plecie głupstwa o tym, że

On plecie głupstwa o tym, że w PRL wliczano do PKB usługi
Pani Evo czy mogłaby Pani się zdecydować:
a) w danych z czasów PRL'u usługi nie są wliczone do PKB i ich udział w podawanym PKB wynosi 0%
b) w danych z czasów RPL'u usługi są wliczone do PKB i ich udział w podawanym PKB wyniosi nieco ponad 33%
... bo na przemian wyraża Pani raz pierwszy, a raz drugi pogląd i zaczynam mięć poważne wątpliwości czy sama Pani wie jakie są Pani poglądy na tę kwestię.

i miesza ludziom w głowach
Fajnie tu widać różnice kulturowe - w Polsce powiedzenie, że ktoś "miesza ludziom w głowach" jest i od dawna było komplementem (to chyba wynik zaborów, a potem zdominowania przez ZSRR). Pewnie ten komplement nie był zamierzony, ale i tak za niego dziękuję.

Van Guard.

Gucio z Montrealu's picture

Pani Evo ...

... nie wiem czy Pani zauważyła, że Chrzaszcz tu wpadł do Ula i tak jakoś - zabrzmiał jak - w trzcinie ... ;-(

I tak nie wiedząc jak odbrzmieć - trafiłem na Andrzeja Poniedzielskiego i odetchnąłem z ulgą, bo - on to zrobi - lepiej ...

Gucio z Montrealu

Nie ponoć ...

Eva

" ... komuny ca POŁOWA dochodu narodowego nie była do oficjalnego dochodu (PKB) wliczana. Wliczano tylko przemysł - jako tzw. dziedzinę produktywną, usługi jako ponoć nieproduktywne w ogóle do PKB nie wchodziły".

Nie ponoć tylko na pewno. Ale dlaczego zakłada Pani, że mogły one stanowić stanowić one połowę ówczesnego PKB?

Albo ja nie pamiętam, albo ówczesne "usługi dla ludności" nie były zbyt fantastycznie rozwinięte. Nie w tym się komunizm specjalizował.

molex

Liczenie PKB

Trudno ocenić, może nie połowę, ale na pewno jakieś 40-45% skoro odnotowywane w PKB tzw. produktywne usługi jak handel, transport i łączność dawały razem 24,5%. No i proszę pamiętać, że służba zdrowia była i za komuny dużą gałęzią gospodarki - bez odzwierciedlenia w tworzeniu PKB!

P.S. "Ponoć" odnosiło się do: "usługi PONOC były nieproduktywne", a nie do tego, że ponoć nie wliczano ich do PKB .

Eva

Guciu, popatrzylem na zdjecia

Guciu, popatrzylem na zdjecia od Mlodego i uwage ma przykula piekna blondyna, podobna wypisz wymaluj jak te znad jeziora bialego ho ho to byly czasy, zadzialala availability heuristic (ogladane 2 dni wczesniej zdjecia pani J. Krupa) i zamiast zauwazyc slady spisku widzialem tylko dupe Maryne. No coz ta zwierzeca natura :-), trudno uciec od siebie samego.

Laczac wyrazy szacunku

Ziuk

Gucio z Montrealu's picture

Degustibus ... coś tam ...

... odnalazłem Cygańskie Tango Aliny i dalej nie mogę się nadziwić - jak można wiele wyrazić - tak skromnymi środkami ...

Szczególnie Jej się udało tak zaskakująco symboliczne zakończenie; po zgaszeniu świateł ramp - kontynuuje to co pozostaje; muzyka i słowa ...

Gucio z Montrealu

asd

tylko autor nie ma racji ... np projekt Sarmatia importu ropy(później może i gazu) przez Gruzję jest bardzo zaawansowany. Ukraina nawet na Nas naciskała (już nawet nitka na Białoruś poszła), ale "nasi" realizują politykę kremla i odmówili przedłużenia połączenia do Płocka ...i Gdańska później nawet do Możejek. To samo NordStream ...on powstał tylko dzięki Smoleńskowi. Blokowaliśmy budowę, poprzez Europejski Bank Inwestycyjny. Mieliśmy tam członka w radzie i on blokował finansowanie. Po śmierci Skrzypka Rostowski zrzekł się tego miejsca i odblokował tym samym finansowanie projektu rus-niem z pieniędzy unii. Podobnie z opóźnieniem budowy gazoportu. I to nie polityka poprzednich rządów może poza Millerem co udupił gazociąg norweski a dokładniej dzisiaj rządzącej koalicji.

Pozdrawiam

"Od poczęcia od kołyski my

"Od poczęcia od kołyski my Polacy węszym spiski". Skłonność do widzenia spisku, zdrady i oszustwa wszęcie gdzie się da i nie da to polska cecha narodowa - niedawno kilka portali internetowych analizowało dokument sprzed 100 lat, w którym autor twierdzi, że budowa kanalizacji w Warszawie to spisek - spisek bankierów (Warszawa na budowę kanalizacji będzie musiała się zadłużyć), koncernów prodkujących żywność i nawozy sztuczne (kanalizacja pozbawi podwarszawskich rolników dostępu do taniego nawozu w postaci ludzkich odchodów - będą musieli kupować drogie nawozy sztucznie, podniesie to im koszty produkcji i uczyni ich żywność niekonkurencyjną w porównaniu do żywności zagranicznej) i lekarzy, którzy fałszują statyski tak aby dowodziły, że w mastach posiadających kanalizację ludzie mniej chorują.

"Paranoja narodowa" nie jest więc ani mniejsza ani większa niż 100 lat temu. I taka sama będzie w Polsce i za następne 100 lat, a może nawet większa, bo w Interneci są miliony teorii spiskowych i niezależnie od tego jaką kto wyznaje ideologię, to któraś z tych milionów teorii będzie do tej ideologii pasować.

Malak

Jesteście naiwni

Nasz problem polega na tym, że gazu nie nabywamy w Gazpromie! My go kupujemy od niemców, to z nimi podpisujemy umowy, to oni nam go dostarczają. A ponieważ są tylko pośrednikami to muszą sobie naliczyć odpowiedni procencik.
Z poważaniem
A. Kowalska

Andrzej's picture

Naprawdę???

Można jakieś szczegóły tej sensacyjnej wiadomości?

Nie od Niemców.

[quote=Gość]Nasz problem polega na tym, że gazu nie nabywamy w Gazpromie! My go kupujemy od niemców, to z nimi podpisujemy umowy, to oni nam go dostarczają. A ponieważ są tylko pośrednikami to muszą sobie naliczyć odpowiedni procencik.
Z poważaniem
A. Kowalska[/quote]

Gaz kupowany jest w Szwajcarii /spot/, przechodzi on przez łapki rosyjskich milionerów/miliarderów...
PGNIG to też jedna wielka mafia...

Padre

Andrzej's picture

Zadziwiony jestem tytułem redaktora Kublika

Dziwne zjawisko: w Gazecie Wyborczej 5 stycznia, dzień po tym wpisie pojawił się artykuł redaktora Andrzeja Kublika, pod tytułem: "Czy Polska przestanie płacić najdrożej w UE za gaz z Rosji?". Tytuł jest zadziwiający, gdyż pytanie wprowadza czytelnika w błąd.

Polska już nie płaci najwyższych cen w Europie, to jest fakt znany, a po przecieku nie powinno być wątpliwości. Czy tytuł w tak poważnej gazecie może być tak mylący jak ten?

Gazprom-ceny-najwyzsze-Kublik_05-02-2013-A.jpg

Panie Andrzeju ja chwyce ta

Panie Andrzeju ja chwyce ta przynete :-).

Dzialanosc pana redaktora Kublika jest bardzo sensowna. Tylko trzeba zauwazyc co jest jej celem. Tym celem jest negatywny PR skierowany w strone Rosji, a nie rzeczowa analiza problemow energetyki. Indiwidualym problemem pana red. Kublika brak talentu. Jak pan popatrzy na artykul powyzej jako produkcje ograniczonego propagandysty i nic wiecej to znajduje pan logiczna wyjasnienie obserwowanych faktow.

Laczac wyrazy szacunku i podziekowania za blog

Ziuk

PS.

Dzien dobryMam takie pytanie

Dzien dobry
Mam takie pytanie jak faktycznie przedstawia sie obecna sytuacja finansowa i jej perspektywy Gazpromu bo zysk w 2011 to było 45 mld dolarów w 2012 roku 38 mld dolarów, natomiast w polskiej prasie mozna przeczytac ze Gazprom faktycznie chyli sie ku upadkowi. Jak to jest w zwiazku z tym ze firma majaca 38 mld dolarów zysku za rok ubiegły jest uznawana za bliska bankructwa- mi sie wydaje ze przekaz medialny jest bardziej propagandowy w zwiazku z tym ze w polskiej prasie od zawsze wolno pisac o tym co dzieje sie w Rosji tylko zle albo bardzo zle.
I drugie pytanie czy na sytuacje w zauwazalnym stopniu moze wpłynac fakt ze tegoroczna zima wydaje mi sie nieco ostrzejsza od zimy 2012? Słowem jak srednia temperatura w okresie zimowym wpływa na wzrost lub spadek zuzycia gazu ziemnego?

pozdrawiam
Tomasz

Rosyjskie powiedzenie głosi
"Surowość rosyjskiego prawa jest łagodzona przez powszechne jego niestosowanie"

Andrzej's picture

@ Tomasz

Gazprom to "chłopiec do bicia". Proste, jak kiedyś wszystkiemu byli winni żydzi (niektórym do dzisiaj zostało...) to teraz "ruskie" i Gazprom. Wystarczy w Tematach wejść w Gazprom lub "media" i jest pełno przykładów.

Ale uwaga słuszna, więc może jakiś wpis zrobię, trochę ciekawych materiałów się zebrało.

2. Oczywiście! Tutaj pan inż. Józef Dopke jest wyrocznią: Zależność zużycia gazu ziemnego na ogrzewanie pomieszczeń od liczby stopniodni grzania

Dziekuje za ten

Dziekuje za ten artykuł
Tomasz

Rosyjskie powiedzenie głosi
"Surowość rosyjskiego prawa jest łagodzona przez powszechne jego niestosowanie"

Putina w cztery litery i cena będzie mniejsza-sekret negocjacji

"Na dzisiaj można podsumować, iż wysokie ceny gazu dla Polski były porażką naszej polityki wobec Rosji i Gazpromu, która rozpoczęła się w 2004 r. przy Pomarańczowej Rewolucji na Ukrainie, gdy Polska aktywnie zaangażowała się w sprawy wschodnie."

Może odrazu napiszmy petycję by nas przyjęli jako swoją republikę? ;) Echhh, za PRLu to było cuuuudownie!
I przypadkiem z łupków nie wydobywać, bo sam Stalin się wścieknie i powstanie!

Andrzej's picture

I co takimi robić?

Rzeczywiście nie ma innej możliwości? Jest tylko taka alternatywa naszej polityki? Naprawdę? Wszystko trzeba doprowadzać do histerycznego absurdu?

Nie można po prostu robić interesów i wywoływać wojen? To naprawdę nam potrzebne? Nie lepiej korzystnie dla obu stron współpracować? Czy USA, Niemcy, W Brytania, Francja, Włochy - muszą całować... ? Naprawdę? A są znacznie bogatsi od nas i silniejsi.

Andrzej's picture

Do żadnej :-)

Po prostu nie badałem tej sprawy. Myślę że w samym Gazpromie mają to nieprzegryzione jeszcze, a przesunięcia popytu na rynku widać po zagregowaniu danych od odbiorców. To nie tak od razu. Takie ekspertyzy od ręki niewiele są warte oprócz wydrukowania w mediach.

Jest też inny powód, o którym u nas raczej sza! - Gazprom znacząco obniżył ceny w ub. roku, to może być powrót klientów np. od LNG, które leci na twarz. Ale naprawdę widzieć nie będziemy szybko. Dobrą wiedzę na ten temat teraz mogą mieć tylko analitycy wewnętrzni w firmach gazowy na rynku europejskim. Potem ta wiedza się rozpowszechnia...

Dziekuje tak tez

Dziekuje tak tez podejrzewałem ze wymagałoby to pogłebionej analizy i w sumie dobrze bo dosyc mam roznych opinii ekspertow produkowanych "z metra" albo artykułow dziennikarskich pisanych byle szybciej no po przeciez etat płatny systemem od wierszówki

Rosyjskie powiedzenie głosi
"Surowość rosyjskiego prawa jest łagodzona przez powszechne jego niestosowanie"