Radio PIN

Cezary Szymanek: Gośćmi Radia PiN są dziś Andrzej Szczęśniak - analityk rynku paliw, pełnomocnik Polskiej Organizacji Gazu Płynnego. Witam serdecznie.

Andrzej Szczęśniak: Dzień dobry.

CS: I pan Tomasz Uchman - Instytut Lobbingu BCC. Witam.

Tomasz Uchman: Dzień dobry.

CS: Panowie tak patrzę pod stół, ale nie widzę, żeby wam się noże w kieszeniach otwierały po wczorajszej zapowiedzi Ministerstwa Finansów, że pod koniec tygodnia zostanie podpisane rozporządzenie w sprawie wyrównania stawek akcyzy.

Andrzej Szczęśniak: To jest tylko zapowiedź, ponieważ pan minister i tutaj też pan premier, bo to on będzie decydował, jak ostatnio decydował, no chyba sobie powoli zaczyna zdawać sprawę z konsekwencji. Ta zapowiedź raczej była taka, że zdecyduje czy podpisze, ponieważ konsekwencje tego są ogromne. A nadzieje pana ministra Gronickiego i pana premiera Belki na jakieś dochody z tego, bo przewiduje prawie 2,5 mld dochodów, są tak płonne według mnie, jak nie spełniły się przy pierwszym podatku Belki, czyli podatku od zysków kapitałowych.

CS: Ale właśnie wczoraj, kiedy minister finansów mówił, właściwie zapowiadał, że takie rozporządzenie zostanie wydane, premier siedział obok i nie protestował. Protestował kilka tygodni temu, kiedy już raz miało to wejść w życie, teraz nie protestował, więc wszystko wskazuje na to, że tak będzie. Ten koronny argument, że to jest walka z szara strefą. Panie Andrzeju, to rzeczywiście jest walka z szarą strefą?

Andrzej Szczęśniak: Super argument, mi się bardzo podoba, bo to będzie pierwszy przypadek w historii podatkowości, kiedy walczy się z szarą strefą podwyższając podatki, ponieważ podstawą szarej strefy są wysokie podatki. W Polsce się zaczęła szara strefa wtedy, kiedy na paliwa zaczęto zakładać horrendalną akcyzę i dzisiaj się nam mówi , że jak się nałoży podatki, to się walczy z szarą strefą, to jest nieprawda. Dzisiaj ta szara strefa w większości to są po prostu przestępcy i tutaj nałożenie podatków tylko ich zachęci, i przyniesie im zyski a nie ukróci. Tak naprawdę to trzeba poprawić pracę aparatu skarbowego, celników, którzy dzisiaj kontrolują składy podatkowe, ponieważ ta praca pozostawia bardzo dużo do życzenia. To jest zasada podstawowa – bez kontroli można nakładać każde podatki, a i tak nic z nich nie wpłynie.

CS: Pan Tomasz Uchman z Instytutu Lobbingu BCC. Wczoraj zaledwie kilka godzin po tym jak minister finansów stwierdził, że to rozporządzenie będzie, Business Center Club wydał oświadczenie, w którym mogliśmy przeczytać, że tak naprawdę można to sprowadzić tylko i wyłącznie do jednego: pazerność budżetu.

TU: Wyłącznie. I mówiąc o tym, że dzięki podwyższeniu akcyzy zlikwidujemy szarą strefę, to rzeczywiście muszę poprzeć pana Szczęśniaka i powiedzieć wprost: szara strefa zostanie przeniesiona na wyższy poziom, to będzie tylko taki skutek.

CS: Ale może jednak mimo wszystko akcyzę trzeba podnieść, bo rzeczywiście budżet może jest w potrzebie?

TU: A to trzeba zrobić analizy. Państwo powinno po pierwsze wiedzieć, kto odbiera ten olej i gaz. Jacy to są odbiorcy, czy to są przedsiębiorcy czy to są domy indywidualnych obywateli. Następnie zbilansować całą sprawę i udowodnić na rachunkach, że tak trzeba zrobić, co więcej trzeba zrobić także rachunek sumienia. Jak działa ten system i dlaczego obrót tymi paliwami nie jest w ogóle kontrolowany? Dlaczego na stacjach paliwowych, które zaopatrują w gaz samochody, można kupić olej opałowy w kanistrach? Jeżeli całość obrotu tym olejem jest reglamentowana i przyjeżdżając cysterna drukuje paragon fiskalny i odbiorca musi poświadczyć swoim podpisem, że odebrał to na takie a takie cele, to skąd olej w kanistrach na stacjach LPG?

CS: Załóżmy panowie, że to rozporządzenie wchodzi w życie, co jest tak naprawdę już wysoce prawdopodobne. Skutki dla przedsiębiorstw?

TU: Dla bardzo wielu opłakane, dlatego że jeśli piekarz opala swoją piekarnię olejem, to przejście na gaz kosztuje koszmarne pieniądze. Jeżeli ktoś, kto zaopatruje najbliższą okolicę w olej opałowy wziął cały sprzęt w leasing, to nie spłaci tego leasingu, zwolni ludzi. Jeżeli wzrosną koszty opalania szpitali, domów opieki społecznej, szkół, urzędów gmin, to budżet będzie musiał te wydatki wyrównać. W związku z tym nie będzie wpływów, będą wydatki.

CS: Panie Andrzeju skutek dla rynku?

Andrzej Szczęśniak: Skutek dla rynku będzie taki, co przewidział zresztą pan minister finansów w swoim uzasadnieniu do rozporządzenia - zwiększy się bezrobocie. My szacujemy, że w przedsiębiorstwach dystrybuujących oraz w przedsiębiorstwach używających tych nośników energii, będzie trzeba zwolnić ludzi, będzie trzeba zamknąć firmy. Liczymy to na kilkanaście tysięcy. Poza tym uważamy, że dochody budżetu państwa są wirtualne. Po pierwsze z tego powodu, o którym kolega mówił, a z drugiej strony nakłada się akcyzę na dwa z kilku nośników energii. W związku z tym ludzie po pewnym czasie, po miesiącu może po roku czy dwóch przeniosą na inne, których pan minister, czy pan premier nie ma jeszcze odwagi oakcyzować tak wysoko jak choćby gaz ziemny czy energia elektryczna, i to będzie dla naszej branży, czyli gazu grzewczego i oleju opałowego śmiertelny cios. Te branże zanikną i ograniczą się do kilkunastu, kilkudziesięciu drobnych procent tego, czym dzisiaj są.

CS: Ale rozsiewa pan jakąś strasznie czarną wizję panie Andrzeju.

Andrzej Szczęśniak: Ale tak jest, jeżeli byłby pan użytkownikiem i miałby pan do wyboru dzisiaj olej opałowy czy gaz grzewczy i nagle panu przychodzi cena 45 % jak w oleju opałowym, to pan mówi nie, ja tyle nie będę płacił. W biednych rejonach to zejdzie do drewna i do węgla, a tam gdzie można przejdzie na elektryczność, na gaz ziemny. Zostaną ci, którzy nie mogą się wycofać i będą się przez państwo czuli nabici w butelkę.

TU: I dlatego my wskazujemy na to, że te zamiary ministra finansów są zupełnie niezwiązane z polityka ekologiczną, polityką społeczną państwa.

CS: A z czym?

TU: Wyłącznie fiskalizm. Zastanawiamy się czy potrzeby fiskusa, czy ekonomiczne wyobrażenia promotora tych podwyżek, że dzięki tej podwyżce zlikwiduje szarą strefę mają większe posłuchanie w rządzie, bo trzeba mówić o całym rządzie, niż względy ekologiczne.

CS: Chce pan powiedzieć, że w budżecie może być jakaś mała czarna dziura, na którą właśnie ta podwyżka akcyzy jest potrzebna, żeby ją załatać.

TU: To jest bardzo niejasne. Ponieważ parę tygodni temu w „Parkiecie” pan minister Gronicki mówił, że może zabrakną 5 mld. Według naszych szacunków rzeczywiście może zabraknąć pewnej kwoty do zbilansowania budżetu w tym roku, ale zdecydowanie mniejszej, a po drugie: pan minister Gronicki na bardzo prestiżowym zgromadzeniu międzynarodowym ostatnio mówił, że tegoroczny budżet nie jest zagrożony. Dlatego nie bardzo wiemy, w co wierzyć.

CS: Załóżmy, że rzeczywiście jest potencjalna dziura w budżecie, te pieniądze tak czy inaczej trzeba znaleźć, więc w takim razie panowie - kontrpropozycja?

TU: To nie tą drogą.

Andrzej Szczęśniak: Przede wszystkim jest rok wyborczy i państwo wydaje ogromne pieniądze, ale pytanie jest takie: jak szacowano ten budżet i jak nakładano podatki w ustawach okołobudżetowych, że teraz nagle w ciągu roku podnosi się podatki? Chciałem tu zaznaczyć - podnosi się rozporządzeniem. Gdyby PIT-owcom, czyli nam zwykłym obywatelom w ciągu jednego dnia podwyższono o 30 % nasze podatki, to byśmy zrobili rewolucję.

CS: Sprawa skończyłaby się w Trybunale Konstytucyjnym.

Andrzej Szczęśniak: Ta sprawa też się skończy.

TU: Tak prawdopodobnie będzie.

CS: Czyli zapowiadacie panowie…

Andrzej Szczęśniak: My składamy skargę do Trybunału Konstytucyjnego.

TU: Zdecydowanie.

Andrzej Szczęśniak: Już jedna skarga jest, sprawa TK 12/04.

CS: Na co dokładnie?

Andrzej Szczęśniak: To jest sprawa kilkunastu posłów, którzy zaskarżyli ustawę akcyzową, dającą kompetencje panu ministrowi finansów do podnoszenia podatków w drodze rozporządzenia. Ona jest w rozpatrywaniu, już rok jest w Trybunale Konstytucyjnym. Mamy nadzieję, że jeżeli ona by teraz została pozytywnie przez Trybunał przyjęta, to oznaczałoby, że pan minister nie ma podstaw prawnych do wprowadzenia tego rozporządzenia. Jeżeli pan minister podpisze takie rozporządzenie, to my następnego dnia składamy do Trybunału Konstytucyjnego skargę na postępowanie pana ministra, i na wprowadzanie podatków w drodze niekonstytucyjnej.

CS: BCC się podpisze pod tym?

TU: Ależ oczywiście, bez żadnego wahania. Zapowiedzieliśmy przecież w naszym wczorajszym oświadczeniu , że jeśli to nie wystarczy, jeśli trybunał krajowy okaże się za mały, to zwrócimy się do instytucji europejskich.

CS: Sprecyzujmy

TU: Trybunał Sprawiedliwości albo Rada Europy, to będzie zależało od tego, co będzie wynikało z tego dokumentu podpisanego przez pana ministra.

CS: Idziecie panowie na udry z ministrem finansów?

TU: Nie, nie idziemy na udry, walczymy o przyzwoitość.

Andrzej Szczęśniak: Walczymy o sposób nakładania podatków, który jest zgodny z prawem, z ogólnie przyjętymi zasadami konstytucyjnymi.

CS: Dziękuję bardzo, gośćmi Radia PiN 102 FM byli dziś Andrzej Szczęśniak - analityk rynku paliw, pełnomocnik Polskiej Organizacji Gazu Płynnego i Tomasz Uchman - Instytut Lobbingu BCC. Dziękuję bardzo panowie.

TU: Dziękuję.

Andrzej Szczęśniak: Dziękuję.

Audycja Gość Radia PiN 102 FM
Andrzej Szczęśniak i Tomasz Uchman
25.05.2005 r