Gospodarka ponad polityką

Jakie są koszty budowy rurociągu północnego po dnie Bałtyku z Rosji do Niemiec?

Koszty były szacowane początkowo na 10 mld dolarów, jak jeszcze w projekcie brała udział Finlandia. Teraz są szacowane na około 5,7 mld dolarów. Trzeba pamiętać, że projekt ten jest przedsięwzięciem tylko rosyjsko – niemieckim na początku, a docelowo projekt dotyczy dociągnięcia rurociągu do wybrzeża brytyjskiego, i premier Putin rozmawiał już o tym z premierem Blairem, dotyczy sprzedaży rosyjskiego gazu w Wielkiej Brytanii. Rynek ten jest dla Rosjan bardzo perspektywiczny. Ponadto trzeba pamiętać,że będzie to eksport gazu bez opłat tranzytowych. Szacuje się, że ta przewaga pozwoli zwrócić wyższe koszty tej inwestycji już po około 15 - 30 latach.

Czyli opinie, że jest to inwestycja, u której podłoża leżą wyłącznie polityczne motywacje są nieuprawnione?

Absolutnie nie jest to czysto polityczne przedsięwzięcie. Jest to błąd w polskim myśleniu o tej inwestycji. Oczywiście w takim projekcie polityka łączy się z biznesem jednak moim zdaniem jest to przede wszystkim przedsięwzięcie biznesowe, choćby dla tego, że należy znaleźć te prawie 6 mld dolarów na jej rozpoczęcie. W Polsce wielu się wydaje, że działania polityczne, np. apele do Unii Europejskiej, żeby wciągnęła alternatywny dla Jamału rurociąg Amber na listę swojego wsparcia mogą być skuteczne . Nie będą, gdyż podstawą jest pieniądz, którego Unia nie wyłoży. Natomiast Rosja od dawna negocjuje z Unią Europejską partnerstwo energetyczne, ten projekt już kilka lat jest na liście wspieranych przez UE projektów.

Rosjanie podchodzą do tego biznesowo – realizuąc także swoją politykę wobec Polski. Mają doskonałych partnerów niemieckich, przede wszystkim BASF i EON. W zamian za partnerstwo energetyczne chcą mieć udział w detalicznym rynku niemieckim, rynku bogatym, rozwijającym się i perspektywicznym. Można się spodziewać, że rynek niemiecki będzie stabilnym odbiorcą. Rosjanie w tej współpracy integrują także działania na rynku detalicznym, sprzedaży gazu konsumentom indywidualnym. Jest to strategia czysto biznesowa. Dostęp do rynku detalicznego jest częścią tego wielkiego biznesowego przedsięwzięcia.

Swoją “mocarstwową politykę" Rosjanie uprawiają na gruncie energetycznych interesów, które robią. Natomiast w Polsce dominuje myślenie polityczne, za to nie mamy podmiotów biznesowych, które mogłyby tworzyć konkurencyjne projekty, najlepszym przykładem jest rurociąg Brody - Odessa. W Polsce padło wiele deklaracji, było wiele wizyt, konferencji, ale nikt nie podejmował biznesu. Po części z braku pieniędzy polskich firm, a po części z powodu braku wizji, że musi być firma, która wykona od strony biznesowej projekt, a politycy będą tylko wsparciem. Gdyby Orlen zaangażował się w takie przedsięwzięcie ten projekt wyglądałby poważnie. Wydelegowano jednak firmy znacznie mniejsze, które nie miały na realizację tego projektu środków.

Dla porównania siła firm po stronie rosyjskiej, np. BR-TNK w rurociągu Odessa Brody czy w Gazpromu w rurociągu bałtyckim jest nieporównywalnie większa. . Te firmy posiadają ogromny kapitał umozliwiający przeprowadzenie tak wielkich inwestycji . Ponadto polskie państwo wykazuje tu słabość, nawet mając takie narzędzie jak PGNiG czy Orlen nie potrafi dać biznesowi impulsu i gwarancji by z korzyścią rozegrać takie sprawy.

Prywatyzacja PGNiG chyba nie polepszy sytuacji?

Zdecydowanie pogorszy. Jeśli państwo przestanie być jedynym akcjonariuszem PGNiG, choć chcę zdecydowanie podkreślić, że jestem zwolennikiem prywatyzacji, to na słabość państwa nałożą się uwarunkowania prawne regulujące działalność spółek. Państwo straci na PGNiG wpływ, a po prywatyzacji PGNiG zostanie dalej monopolistą. Poza tym na razie mamy do czynienia z początkiem komercjalizacji PGNiG a nie prywatyzcją. Prywatyzacja PGNiG może być powtórzeniem dwóch błędów prywatyzacyjnych - prywatyzacji TPSA, która de facto pozostawiła monopol na rynku telekomunikacji i prywatyzacji Orlenu, stanowiącej rdzeń korupcji politycznej w Polsce, i złych połączeń biznesu i polityki. Zachowanie takich monopoli cofa nas cywilizacyjnie i kosztuje konsumentów, gospodarkę ogromne pieniądze.

Budowa gazociągu północnego pojawia się niemal zawsze w kontekście budowy drugiej nitki gazociągu Jamajskiego. Czy powstanie gazociągu północnego zamyka budowę drugiej nitki gazociągu Jamajskiego?

Niekoniecznie eliminuje, rynki zachodnie są dzisiaj nasycone w gaz dzięki dostawom przy pomocy obecnej jednej nitki gazociągu Jamajskiego i gazociągiem, który idzie przez Ukrainę i omija od południa Polskę. Jednak perspektywicznie jest duża szansa, że zapotrzebowanie na gaz w europie zachodniej będzie większe i wtedy ta budowa ruszy. Natomiast gazociąg północny dociera do nowych odbiorców. Do Skandynawii, Niemiec i Wielkiej Brytanii. Obecne rurociągi nie mają szans dotrzeć do tych rynków. Przedsięwzięcia te nie wykluczają się ale dla Rosji strategicznie ważniejsze są cele związane z rurociągiem północnym. Na tym koncentrują się nakłady finansowe Gazpromu.

Czy gazociąg północny w przyszłości dzięki odnogą będzie dochodzić do państw bałtyckich i Polski?

Rosjanie myślą o uniezależnieniu obwodu Kaliningradzkiego od tranzytu przez Białoruś, kraje bałtyckie i Polskę. To także cel budowy tego rurociągu. Białoruś dziś jest dla Rosji niepewnym partnerem.

Ale budowa ta osłabi nasze bezpieczeństwo energetyczne.

Polskie bezpieczeństwo energetyczne w zakresie gazu jest na niskim poziomie. Choć nie jesteśmy aż tak uzależnieni od importu gazu z Rosji jak w ropie naftowej. I choć jesteśmy uzależnieni od dostawcy tego surowca, to możemy to równoważyć naszą pozycją jako państwa tranzytowego. W przypadku dwóch nitek „Jamału” nasza pozycja by wzrosła. Mielibyśmy w ręku potężny atut, moglibyśmy w sytuacjach kryzysowych nawet odciąć tranzyt i naciskać politycznie.

W przypadku budowy gazociągu północnego tracimy to narzędzie ograniczania pozycji Rosjan jako dostawców. W najlepszej pozycji jest Ukraina, przez którą Rosjanie transportują najwięcej gazu. Perspektywy używania nacisku wcale nie są takie ekstremalne jak się może wydawać, np. Turcja , gdy miała kłopoty w negocjacjach z Rosją wstrzymała dostawy i osiągnęła swoje cele. Polska dziś też ma w rękach narzędzia i Gazprom się tego boi, ale niestety nasza działalność polityczna i biznesowa prowadzi do tego, że je utracimy.

Powstanie gazociągu północnego zamknie to drogę do budowy gazociągu z Norwegii?

Niekoniecznie. Przytacza się tu konwencję międzynarodową, która mówi, że rurociągi nie powinny się krzyżować na dnie morza. Jednak wg mnie jest to dziś problem raczej techniczny - rozwój technologii może go rozwiązać. Zbudowanie czegoś w rodzaju by-pasu (nie wiem jak to napisać) dwóch krzyżujących się rurociągów, może dziś jest nie możliwe, ale może być możliwe w niedalekiej przyszłości. Pamiętajmy, że 20 lat temu nie wyobrażaliśmy sobie ani Internetu ani telefonii komórkowej.

Dziś problem jest aktualny, ale za chwile może przestać takim być. Nikt sobie jeszcze 20 lat temu nie wyobrażał tak skomplikowanych i głębokich (a przy tym tak precyzyjnych) wierceń w poszukiwaniu ropy czy gazu, jakie dziś mają miejsce na przykład na Morzu Północnym czy w Zatoce Meksykańskiej. Tu rozwój techniki będzie nadawać zdecydowanie ton, gdyż jest niewiarygodnie szubki. Postęp nie ominie rurociągów.

Polskie zasoby gazu na pewno nie zapewnią Polsce samowystarczalności. Jaka może być rola tych zasobów na polskim rynku?

Zdecydowanie nie. Mogą natomiast zapewnić uzupełnienie i zrównoważenie dostaw ze wschodu. Zauważam jednak z dużym zdziwieniem deklaracje , że ceny rosyjskiego gazu są dosyć wysokie,. i PGNiG stwierdza, że wydobycie gazu w Polsce jest dużo tańsze i że on będzie buforował dla konsumentów wzrost cen drogiego gazu rosyjskiego. Dla mnie taka postawa jest biznesowo zadziwiająca, a politycznie (w aspekcie polskiej racji stanu) absurdalna.

Drogi gaz z Rosji dla nas i zachodniej europy jest dotowaniem gospodarki rosyjskiej, co prowadzi do wzrostu jej konkurencyjności. My buforując niskimi cenami polskiego gazu wysokie ceny rosyjskiego popełniamy podwójny błąd. Po pierwsze Rosjanie wyciągają od nas duże pieniądze a my dobrowolnie mniej zarabiamy na naszym gazie. To zachowanie jest biznesowo nie do przyjęcia i nawet księgowo jest to działanie wątpliwe. Byłoby to działanie na szkodę spółki. Być może te deklaracje to zachowanie z dziedziny public relations dla opinii publicznej.

Jakie są inne alternatywy dla gazu z Rosji? Gaz z państw basenu Morza Kaspijskiego lub Iranu transportowany przez Ukrainę?

Plany importu z tamtych regionów gazu to dopiero plany. Choć ogłoszono, że dopiero ruszyła budowa pierwszego odcinka rurociągu północno-bałtyckiego. To już są umowy, biznesplany. Ukraina dopieo zaczyna dywersyfikować źródła gazu. W ciągu kilku najbliższych lat Ukraina nie będzie miała możliwości importu gazu z innych niż rosyjskie źródła. Ta dywersyfikacja na razie jest dość pozorna. Choć strategicznie jest to duża szansa dla Polski.

Ukraina dopiero walczy o to by wybudować alternatywny dla Rosji korytarz tranzytu gazu z bliskiego wschodu do Europy. W to przedsięwzięcie zaangażowały się firmy niemieckie, które rozgrywają to zarówno politycznie jak i biznesowo. Ale to dopiero początek gry. Stracona szansa w postaci ropociągu Odessa- Brody pokazuje, że nie są to sprawy łatwe. Po 8 latach walki o ten ropociąg, kiedy powinniśmy tylko go dociągnąć z Brodów do Polski – sprawę przegraliśmy.

Krążą w Polsce opinie, że powstanie nowego rządów Niemczech na czele z Angelą Merkel, koalicji CDU-CSU zablokuje budowę gazociągu północnego, ile w tym prawdy?

Wydaje mi się, że będzie wręcz przeciwnie. Proszę pamiętać, że socjaldemokraci tnie żyją dobrze z biznesem, choć realizują jego interesy. Natomiast chadecja niemiecka jest probiznesowa. Nie będzie utrącać interesów tak poważnych firm jak BASF lub Ruhrgas tylko z tego powodu, że pomija polityczny interes Polski. . My nie mamy narzędzi wpływu na Niemcy by z tego projektu zrezygnowały. Sadzę, że nastąpi intensyfikacja realizacji tego projektu, bo oni myślą biznesowo i perspektywicznie. Tu pojawia się kolejne ciekawe zagadnienie.

Opracowywana jest nowa wspólna europejska polityka energetyczna. Mało konkretnie się jeszcze o tym mówi , ale ja się obawiam, że nowe kraje UE mogą na niej stracić. Gazociąg północny jest pierwszą próbką współpracy UE –Rosja. Unia Europejska popiera tę inwestycję. Gdy ujrzymy oblicze polityki energetycznej UE okaże się czy służy ona całej UE czy tylko wielkim unijnym graczom starej Europy. Nowe kraje UE są w znacznie gorszej sytuacji, bo są znacznie bardziej uzależnione od rosyjskiego gazu niż kraje starej UE.

Na ile alternatywą dla gazu ziemnego transportowanego rurociągami jest gaz sprężony LNG?

LNG jest segmentem gwałtownie rozwijającym się w handlu gazem. Jest to alternatywny sposób dostarczania tego samego gazu, jak płynący rurociągami, . Dominuje w Azji południowo wschodniej czy Japonii, gdyż jest tam mało rurociągów, ich budowa jest tam nie efektywna. . Ponadto LNG jest mocno wprowadzana na rynki USA. Cały czas rośnie liczba gazu sprzedawanego w ten sposób. Dlatego jest coraz tańsza infrastruktura do transportu i przeładunku LNG. Są coraz lepsze i tańsze statki, coraz lepsze systemy przepompowujące i do przechowywania.

Wkrótce może on być konkurencyjni dla gazu z rurociągów. W Polsce ze względu na korzystne warunki dla gazociągu - nie stanie się to od razu. Jest to technologia bardzo przyszłościowa, inwestują w nią także Rosjanie. LNG mogłaby daż e większą elastyczność . Jednak dość niedawno upadł taki projekt w Świnoujściu ze względu na brak wsparcia polskiego rządu.

Czy gaz da się zastąpić w Polsce innymi nośnikami by bardziej się uniezależnić od Rosji?

W Polsce zużycie gazu jest relatywnie małe, zużycie szczególnie przemysłowe będzie rosło, choć będzie to długa i powolna droga. Gaz w wielu zastosowaniach jest tańszy od węgla i czystszy, to jest jego wielka przewaga. Dlatego będzie malało raczej zużycie węgla. Gaz jest paliwem przyszłości, jest poważniejszym kandydatem do zastąpienia ropy w transporcie samochodowym, niż biopaliwa.

Polska jest drugim na świecie konsumentem innego gazu - autogazu. Skąd się bierze?

Główną przyczyną jest oczywiście cena paliw (benzyny, oleju napędowego) zawyżona wysokimi podatkami i mała zasobność polskich portfeli. Tym polski konsument różni się od swoich zachodnich odpowiedników, choć staje przy dystrybutorze,, na którym widnieją ceny porównywalne z cenami wielu bogatych krajów Europy . Ponadto na gaz płynny jest niższa akcyza i dzisiaj jest on tańszy w produkcji, bo może być pozyskiwany zarówno z ropy naftowej jak i gazu ziemnego.

Jakie są szanse na obniżenie akcyzy?

Uważam to za bajki o żelaznym wilku, nie widzę realnej możliwości obniżenia podatków. Natomiast grozi nam podwyżka akcyzy na gaz płynny, gdyż jest stała presja ze strony lobby producentów paliw naftowych, by zrównać akcyzę . Nie bierze ono pod uwagę tego, że gaz jest paliwem biednych ludzi i będzie to uderzenie w grupy najsłabsze socjalnie. Z drugiej strony państwo jest słabe i jest duża szara strefa nielegalnego handlu paliwem grzewczym jako paliwem do samochodów. Podwyżka akcyzy na paliwa grzewcze wydaje się łatwym środkiem do zwalczenia tej szarej strefy, ale zapomina się o konkurencji na rynku energetycznym, gdzie inne nośniki są obłożone podatkiem nieporównywalnie niższym.

Rozmawiał: Marcin Matuzik

Wywiad ukazał się w czasopismie 'Gigawat Energia"